Введение

В этом выпуске мы рассказываем о себе и своей мотивации изучать демонов, а также пытаемся предварительно определить предмет наших разговоров: что для нас есть демон?

Транскрипт

АНТОН: Дорогие друзья, сегодня нам хотелось бы начать серию разговоров или встреч, можно их так называть, на довольно необычную тему. Необычную, ну почему? Потому что я, Антон Шейкин, физик-теоретик, популяризатор и всякие прочие регалии, хочу поговорить о демонах, о том, кто это такие и где они обитают. А моим собеседником будет Даниил Калинов, который сейчас сам о себе расскажет.

ДАНИИЛ: Да, я... Значит, Даниил Калинов, я тоже раньше занимался физикой и математикой, закончил, в общем, стал кандидатом наук недавно, два года назад. Но после этого я немного изменил направление моей деятельности. Сейчас я учусь в семинарии одной небольшой христианской церкви, которая называется «Община христиан». Она изначально появилась в Германии, немного связана с тем, что называется антропософия, если кому-то это знакомо. Ну вот, в общем, бэкграунд у меня тоже математический, научный, но сейчас я ушел в, так сказать, некоторый религиозный род деятельности.

АНТОН: Твой интерес к демонам поэтому вполне понятен, но, может быть, у тебя есть какие-то другие причины об этом думать и говорить, помимо чисто профессиональных?

ДАНИИЛ: Не, ну да, с одной стороны, профессиональные, я читаю много текстов, которые были написаны в то время, когда для людей демоны... И такие сущности были чем-то очень естественным. И поэтому, конечно же, мне интересно отчасти понять, как вообще люди думали, что за опыт они пытались описать такими словами и так далее, потому что для современного человека это, конечно, достаточно непонятный язык. Но, с другой стороны, конечно же, и для моей внутренней жизни я постепенно понимаю, что этот язык тоже может быть полезен, и этим тоже хотелось бы.

АНТОН: Ну вот у меня схожие впечатления, за вычетом, конечно, профессиональных, потому что профессионально я занимаюсь все еще теоретической физикой, чтением лекций и прочим культурным просвещением. Но, как и у любого человека, внутренняя жизнь у меня тоже есть. И последние несколько лет она происходит достаточно интенсивно, вот поэтому в какой-то момент я задал себе вопрос. Что же в окружающем мире демонов-то так много? Откуда они вылезли? Почему их раньше не было? Почему я раньше никого не видел и жил себе припеваючи, а сейчас на каждом шагу, как в искушении Святого Антония, меня осуждают какие-то черти, которых даже с трудом можно себе представить. Ну, это, конечно, метафора до какой-то степени, но мой интерес к демонологии... И, в принципе, искусство распознавания демонов и борьбы с ними связан с тем, что для меня в первую очередь это, конечно, очень удобный язык. и, опять же, до некоторой степени метафора происходящих с человеком процессов. Потому что, не знаю, как для тебя, ты сейчас расскажешь, наверное, подробнее, а для меня демоны — это некие психические процессы, происходящие в человеческой душе. Опять же, что такое душа, мне кажется, мы еще обсудим в процессе наших дальнейших встреч. И вот эти психические процессы... можно условно назвать, мне кажется, демонами, если они приводят к каким-то деструктивным последствиям для самого человека или для его окружающих. То есть, когда я говорю о том, что я на каждом шагу вижу демона, в первую очередь, конечно, я вижу внутри себя, а не снаружи. Ну вот, может быть, с более профессиональной, так сказать, оптикой можно разглядеть каких-то демонов и снаружи. Ты можешь описать, как тебе видится предмет наших дальнейших разговоров.

ДАНИИЛ: Я хотел бы спросить, может быть, тебя. Ты помнишь, когда ты начал использовать эту метафору постоянно в своей жизни? То есть, как это случилось?

АНТОН: Да, если попытаться припомнить эту метафору, я начал использовать на постоянной основе, ну, может быть, 6-7 лет назад. И, может быть, стоит связать постоянное употребление этой метафоры и в целом попытки начать. Распознавать вокруг себя вот эти вот вредоносные психические процессы с тем, что у меня сильно расширился круг общения, появилась какая-то социальная жизнь, и в целом я начал гораздо чаще иметь дело с людьми. То есть, как мне представляются демоны. Это некоторые сущности, целью которых является осложнение в первую очередь межличностных взаимодействий. То есть точно так же, как и грех. Мне кажется, это понятие, которое можно определить только если есть по крайней мере два человека. Робинзон Крузо на необитаемом острове, условно говоря, грешить не может. И поэтому, если человек совершенно один, в том числе даже и в мыслях, скорее всего, демонов он вряд ли увидеть. Пришел я к метафоре демонов, когда... Я начал задумываться о том, как то, что я говорю, влияет на мое поведение по отношению к окружающим и на поведение окружающих по отношению ко мне. Я начал понимать, что вместо меня в некоторые моменты, ну, кризисные в первую очередь, начинает говорить тот человек или та сущность, с которой я бы себя не хотел связывать. Ну и вот поэтому мне показалось, что если это не демон, то что же тогда демон? Где они тогда еще?

ДАНИИЛ: Ну да, тут интересно то, что ты сказал, что вот Робинзон Крузо один, он не может грешить, и демонов тоже в социальных процессах нет, но при этом интересно, что как раз этот язык, например, часто используется монахами, которые вполне жили одни. АНТОН: Поэтому я уточнил: у монахов в мыслях все-таки были другие люди. человек, живущий в отшельничестве, может отстраниться от мира настолько, что его никакие мирские дела и другие люди вообще не будут волновать, то он, в общем, освободится от демонов, и к этому, насколько я понимаю, они все идут. Потому что, ну, если отшельник, живущий там в какой-нибудь пустыне, испытывает бесовскую атаку, это означает, что до него все-таки доносится отголоски того, как живут другие, и его мысли заняты чем-то, что не имеет к его жизни прямого отношения. Как мне кажется, опять же.

ДАНИИЛ: Ну да, тут интересно то, что ты сказал, что вот Робинзон Крузо один, он не может грешить, и демонов тоже в социальных процессах нет, но при этом интересно, что как раз этот язык, например, часто используется монахами, которые вполне жили одни.

АНТОН: Поэтому я уточнил: у монахов в мыслях все-таки были другие люди. человек, живущий в отшельничестве, может отстраниться от мира настолько, что его никакие мирские дела и другие люди вообще не будут волновать, то он, в общем, освободится от демонов, и к этому, насколько я понимаю, они все идут. Потому что, ну, если отшельник, живущий там в какой-нибудь пустыне, испытывает бесовскую атаку, это означает, что до него все-таки доносится отголоски того, как живут другие, и его мысли заняты чем-то, что не имеет к его жизни прямого отношения. Как мне кажется, опять же.

ДАНИИЛ: Ну да, может быть, эту тему еще обсудим, но мне кажется, что все-таки в некотором смысле даже когда человек один, так как у человека есть некоторые представления, некоторые идеалы того, как он хочет существовать и кем он хочет быть, к чему он стремится, то там уже есть некоторая раздвоенность, которая как бы позволяет... В общем, да, это, мне кажется, тоже интересная тема.

АНТОН: Да, я согласен. Я еще прибавлю, наверное, что мой интерес к психическим процессам в целом был очень сильно стимулирован малоизвестной психологической теорией Казимира Домбровского, которая называется «позитивная дезинтеграция», и вот маленький кусочек, который ты сейчас вольно или невольно приоткрыл, потому что если у человека в голове некий образ... того, как он должен жить и кем он должен быть, это уже означает, что он не один. Что вот есть какое-то, пользуясь терминологией психоаналитиков, суперэго, которое спускает на него какие-то указания. Если человек один совершенно, то, мне кажется, он свободен от демонов и от греха. Точно так же, как животные, например. Они не могут грешить, не подвластны демонам никаким.

ДАНИИЛ: Тут сразу возникает вопрос, хорошо ли прийти в такое состояние, когда ты один и не под властью греха. Ну да, давай сначала вернемся, и я отвечу на твой изначальный вопрос про то, что мне кажется, что такое эти демоны. Ну и с одной стороны, я сразу хочу сказать, что понятно, у меня никакого конкретного определения нету, но надеюсь, опять же, через наш разговор мы сможем прийти с какой-то более точной формулировки, но вот ты сказал, что демоны — это психические процессы, и я... Конечно же, с этим соглашусь, что демоны, как минимум, выражают себя посредством психических процессов. То есть это, возможно, первое место, с которым мы с ними как бы сталкиваемся в нашем опыте. Но при этом... Я, наверное, скажу какую-то сложную вещь, которую, возможно, мы тоже сможем потом обсудить, но я бы так, если бы давать определение, то я бы сказал, что все-таки демоны — это некоторые духовные сущности. Но тут, конечно, надо раскрыть, что я имею в виду под этим. Сначала хочу объяснить, что я вообще понимаю под духовным. Духовные имеют в виду то же самое, что, так сказать, в некотором смысле идеальные. То есть, например, они духовные в таком же смысле, как, например, законы физики — это некоторые духовные вещи, в смысле идеальные вещи. в том смысле, что они как бы нигде конкретно не присутствуют, но при этом они управляют процессами, которые происходят везде во всем мире. То есть, например, закон гравитации, да, это некоторая идея или некоторая сущность, некоторое что-то, что...

АНТОН: Платонизмом повеяло.

ДАНИИЛ: Что каким-то образом, ну, оно действует везде, и мы видим, как оно действует везде, но при этом это... Как бы, ну, возможно, в современной физике, если мы пытаемся ингредиентами это писать, это становится чем-то материальным, но изначально оно как бы таким не выглядит.

АНТОН: То есть для тебя демон, в первую очередь, это некий закон?

ДАНИИЛ: Вот тут становится интересно, потому что демон, он, так сказать, похож на закон в том смысле, что его как бы нигде материально нет, он как бы существует потенциально везде, и он может как-то себя проявлять. Но... При этом законы физики, например, они в первую очередь проявляют себя в природе, в материальной реальности. Они там связывают тела, какие-то электричества и другие вещи. А демоны, возможно, первое проявление, которое мы часто видим, они проявляют себя внутри нашей психики, внутри нашей души. То есть они появляются скорее как некоторые мысли, чувства, импульсы и так далее. И поэтому в этом смысле они отличаются от законов, потому что их место проявления в первую очередь немного другое. И поэтому и то, как они воспринимаются, и то, как они потом описываются людьми, оно другое. Но нечто общее между ними есть. Как тебе такое определение, что ты об этом думаешь?

АНТОН: Нет, в целом у нас не слишком... большая, мне кажется, разница в понимании того, что такое демоны, во всяком случае, в смысле таком операциональном. Тебе и мне в том числе хочется понять, как они себя проявляют. Даже физикой той же самой можно заниматься на уровне аксиоматики, то есть изучать, а как же вообще существуют законы отдельно от эксперимента, отдельно от явлений, какова их математическая структура, а можно заниматься на уровне феноменологии. Если у вас... сорвало крышку с чайника, то что нужно делать? Нужно уменьшить огонь под чайником, правильно? Поскольку эти законы, или я бы, наверное, подобрал такое слово, паттерны, которые, как мне кажется, в первую очередь проявляются в социальных взаимодействиях, проявляются, во-первых, довольно активно, а во-вторых, зачастую деструктивно, первая, как мне кажется, наша задача будет понять, во-первых, что с этим делать. когда это происходит. Во-вторых, попытаться сформулировать какие-то правила на будущее, следование которым поможет сделать взаимодействие с этими демонами менее болезненным и, может быть, более ценным в смысле опыта. Потому что если 40 дней в пустыне не провести, никакого опыта ты не получишь особо. Мне поэтому не кажется, что человек может полностью освободиться от влияния демонов, он может только каким-то образом снижать градус накала страстей в этих взаимодействиях. Нет, в целом, конечно, я согласен, поскольку... Очень многие характерные паттерны поведения людей в кризисных ситуациях, многие характерные мысленные ошибки, когнитивные искажения, которые приводят к вредоносным последствиям, были описаны, начиная с глубокой древности. И вот уже несколько тысяч лет люди пишут и говорят о том, как стоит себя вести, чтобы из твоих уст демон не говорил. Мне кажется, что такое определение вполне в русле традиций. если эту традицию немножко попытаться осовременить. То есть понятное дело, что даже когда мы с тобой видим каких-то демонов, мы их там по комнате шваброй не гоняем. А что? Ты гоняешь по комнате шваброй? Ну вот.

ДАНИИЛ: Не, не гоняю. Я просто вспомнил, что я читал недавно «Житие протопопа Авакума», который, собственно, написал в 17 веке. И он там вполне еще говорил, что у него демоны четки из рук выбивают. И, собственно, тоже интересно было бы обсудить и понять, что вообще это значит.

АНТОН: Мне кажется, что это может быть метафора реально происходящих событий. Потому что, когда... не удается правильно воспользоваться каким-то инструментом, возникает желание его сломать. И ты вроде как понимаешь, что если ты на своем смартфоне прочитал какие-то неприятные новости, то не надо его разбивать об землю. Это ни к чему хорошему не приведет. Но с другой стороны, вот, подбивает тебя кто-то, сидит кто-то там на каком-то плече и что-то настойчиво советует. Поэтому и четки из рук, мне кажется, демоны выбить вполне могут. Я согласен.

ДАНИИЛ: Ну да, но я думаю, мне понравилась твоя мысль, что, собственно, нам обоим, я думаю, в первую очередь важна именно феноменология того, что происходит, и именно с этой точки зрения, я думаю, будем большую часть говорить, а про то, какая реальность соответствует этой феноменологии, да, насколько эти демоны реальны и в каком смысле они реальны, это тоже интересная тема, но это все-таки...

АНТОН: В первую очередь нам хочется поделиться с вами, дорогие наши радиослушатели, нашим жизненным опытом и какими-то мыслями, которые возникают в процессе разгона чертей. Как вы это будете осмыслять, если в принципе будете осмыслять, но это уже дело ваше. Мы рассчитываем встречаться с некоторой периодичностью и обсуждать вопросы, связанные с природой демонов, видами бессмысленности. А демоны, к сожалению, это судя по всему что-то... Во-первых, древнее, чем человек, а во-вторых, гораздо более всеобщее. К сожалению, невозможно приписать демоническое влияние ни одному конкретному человеку. А о том, откуда оно вообще берется, почему люди на протяжении всей своей истории страдают от всевозможных страстей демонических побуждений, мы, я думаю, поговорим в следующий раз.

ДАНИИЛ: Ну да, я надеюсь, мы тоже какие-то исторические источники, может быть, какие-то тексты тоже будем... обсуждать, чтобы была какая-то связь с конкретными людьми.

АНТОН: Да, безусловно. Мы же не одни такие умные. Люди на протяжении нескольких тысяч лет, в частности в монашеской литературе, учились отражать эти самые атаки и описали довольно полно весь спектр искушений и помыслов, с которыми может человек столкнуться. Мне кажется, что мы с этого попробуем начать в один из наших следующих разговоров.