История вопроса. От даймона к демону

В этом выпуске мы поговорим о том, откуда в культуре взялось слово «демон». Мы обсудим, что такое древнегреческий дух-советчик даймон, проследим его эволюцию со временем и разберемся, как добрый даймон превратился в злобного демона.

Для желающих погрузиться в историю ссылка на чей-то диссер по теме.

Powered by RedCircle

Транскрипт

АНТОН: Всем еще раз добрый день. Это первый выпуск подкаста о природе демонов и методах борьбы с ними. И мы, Антон Шейкин и Даниил Калинов, сегодня хотим разобраться в том, что же такое, собственно, демон. потому что по итогам записи пилотного выпуска поступил вопрос о том, что не очень понятно, кого именно мы имеем в виду, что это за существа или субстанции и какими свойствами они обладают. И мы подумали о том, что лучше всего ответить на этот вопрос, наверное, нам поможет этимология слова и попытки понять, что оно означало для людей, которые это слово придумали, то есть для древних греков, потому что слово «современный демон». Это эволюция древнегреческого слова «даймон». И мы сегодня попытаемся разобраться в том, кто был такой древнегреческий даймон и каким образом он превратился в демона. ДАНИИЛ: Да, и посредством этого, надеюсь, мы сможем выхватить какие-то из свойств этого демона или даймона, которые, собственно, удобны и которые мы хотим использовать в дальнейшем. То есть, возможно, этот исторический экскурс позволит нам лучше сформулировать, что мы имеем в виду на таких примерах. АНТОН: Да, поэтому мы призываем не относиться к тому, что мы говорим, как к каким-то достоверным академическим сведениям. Это скорее такая наша вольная фантазия на тему, как происходила эволюция понятия даймон, более или менее опирающаяся на источники. Потому что цель наша в первую очередь понять, что такое демон в современном смысле этого слова. И давайте начнем следить за этим. Если мы говорим о демоне современном и пытаемся его себе представить, то в русской традиции нам видится какой-то черт. Это более-менее синонимичные слова, во всяком случае, в нашей культурной традиции. Ну а черт это такой рогатый, с волосатыми, возможно, козлиными ногами, с хвостом, ну и опционально с вилами, которыми он хватает грешников и тычет им куда попало. ДАНИИЛ: Хотя вот, мне кажется, демон — это какое-то даже в современном русском более возвышенное слово по сравнению с чёрным. То есть чёрт — это вот что-то такое с рогами и так далее, а демон может быть и такой задумчивый, романтический. Ну, врубелевский такой, да. АНТОН: Я согласен, но за эволюцией, как мне кажется, этого существа, наверное, можем мы все-таки его так назвать, удобно следить именно с такого сниженного образа, потому что, судя по всему, с него все и началось. Потому что, если мы посмотрим на то, откуда вообще взялся вот этот вот... рогатый, козлоногий, получеловек, полуживотное, то мы сразу же обнаружим одного из древнегреческих богов Пана. Пан не был богом-олимпийцем, он жил не на Олимпе, а, собственно, на Земле, и предпочитал отдаленные, уединенные места, безлюдные. И вот в этих отдаленных, уединенных, безлюдных местах человек мог испытывать неудовольствие этого самого Пана, если его потревожить. Вот этот древнегреческий бог мог испустить крик, который вселял в человека необъяснимый ужас и заставлял его бежать, куда глаза глядят. Да, вот мне кажется, что с первым появлением того, что в культуре потом получило название даймона греческой, мы можем столкнуться на примере как раз действия бога пана. Это паника, то есть состояние человеческой психики, которое возникает в безлюбленном. Это безотчетный страх, безотчетный страх, который охватывает человека целиком и вынуждает его к бегству или к каким-то вполне животным и невполне осознаваемым действиям. В литературе встречаются упоминания того, что древнегреческое слово «даймон» имело в том числе и это значение. Это обозначение некоторой сущности, сущности, которая... связана с конкретным возможным местом или топонимом. То есть демоны какого-то леса, допустим, демоны болот или, например, демоны засухи, голода — каких-то жизненных ситуаций. ДАНИИЛ: И опять же, эти жизненные ситуации, засуха, например, она может происходить в конкретном месте постоянной, то есть этот демон живет в этом месте и регулярно этот даймон приводит к появлению засухи или приводит к появлению голода и приводит к каким-то другим катаклизмам. То есть он все равно привязан, так сказать, именно к этому месту. АНТОН: Ну да, мы можем очень так это расплывчато и общо связать вот такое понимание даймона с самыми первыми формами религии. По Тайлору первыми формами религии являются различные формы обожествления или одушевления природы. Это анимизм в первую очередь, когда человек пытается разглядеть в силах природы какие-то сущности, которые могут на него влиять. Ну и в таком виде некоторое время даймон существовал как некая неоформленная сила, но затем у него начали появляться другие характеристики, которые привели к трансформации этого объекта в нечто гораздо более внутреннее, я бы так сказал. по отношению к человеку. Пример этого можно найти в знаменитой апологии Сократа, авторства Платона. Сейчас я попытаюсь привести цитату. Сократ объясняет свое поведение и говорит «Со мною бывает нечто божественное и даймоническое, над чем и Милет насмехался в своей жалобе». Началось это у меня с детства. Какой-то голос, который всякий раз, когда бывает, постоянно отклоняет меня от того, что я намереваюсь делать, но никогда не склоняет к чему-либо. Вот это-то и препятствует мне заниматься политикой. Кажется, мне великолепно делает, что препятствует. Начиная примерно с этого момента, Даймон обретает черты советчика или хранителя, который связан с каждым конкретным человеком и сопровождает этого человека на протяжении всей его жизни. Можно привести еще одну цитату из уже более позднего произведения. Это Апулей, как раз «О божестве Сократа» книга называется. «О демонах написано следующее. Как утверждает Платон, из этого высшего сонма демонов уделяется каждому человеку особый свидетель и страз жизни, который никому не видим и всегда присутствует, судя не только дела, но даже мысли. Когда жизнь кончается и надо возвращаться, тот, кто нам придан, тотчас хватает своего пленника и увлекает его на суд. И там, присутствуя на слушании дела, изобличает, если солгут, подтверждает, если скажут правду, и всецело по их показаниям выносится приговор.» Для Платона даймон был чем-то, что на современный лад можно было бы, наверное, назвать совестью, то есть внутренним голосом, который каким-то образом следит за человеческой жизнью. Кроме того, в античности также выделяли и другие разновидности даймонов. Но вообще, на самом деле, шел, насколько я понимаю, довольно длительный и жаркий спор о том, кем, собственно, являются эти самые даймоны. Одна точка зрения заключалась в том, что человеческая душа после смерти становится даймоном. И в подтверждение этому можно привести тот факт, что в эллинистический период, то есть уже после Платона, на могильных камнях часто можно увидеть именование умерших даймонами. Такой вид даймонов можно отождествить с более современным нам. домашним божеством, то есть с каким-то умершим предком, которому можно каким-то образом приносить жертвы и который будет оберегать жильцов этого дома или представителей этого рода от всяческих напастей. ДАНИИЛ: Ну да, и к этому тоже относятся, например, всякие культы, которые появлялись после смерти каких-нибудь великих правителей, например, после смерти Александра Македонского или, опять же, некоторые культы Цезарей. И там тоже непонятно, как бы, если в молитвах говорят об Александре Македонском, говорят о нём, как о Даймоне, или о его Даймоне, который был с ним и как-то с ним взаимодействовал. Но то, что действительно появляется какая-то связь тоже между Даймоном и умершими, это, да, это точно так. АНТОН: Ну, у Апулея, в частности, написано, что... Человеческая душа в целом может называться даймоном, потому что она все-таки бессмертна и может просто вселяться на некоторое время в некоторую телесную оболочку. Кроме того, выделяли еще другие виды даймонов, которые не связаны напрямую с людьми, но могут тем не менее с ними общаться. Приводит Апулей. «Охвачу все определением. Род даймонов – существа одушевленные. Дух разумен, душа чувственна, тело воздушно, время вечно. Из пяти свойств, упомянутых мною, первые три – те же, что и наши. Четвертые – их собственные, а последние – общие с бессмертными богами, от которых они отличаются, однако, чувственностью. Думаю, что я не ошибся, назвав их чувственными, поскольку они подвластны тем же, что и мы – волнением души.» Ну и кроме того, в той же самой апологии Сократа… Платон устами Сократа говорит о том, что даймоны могут быть детьми богов или каким-то образом связаны быть с ними. О точной природе даймонов велись жаркие споры, но тем не менее несомненно, что во-первых, они могли общаться со смертными, а во-вторых, они могли общаться с богами. Был такой философ Ксенократ, который... определял место демонов, то есть даймонов в нашем же подлунном мире и отводил им роль таких посланников, которые могут передавать какие-то сообщения. ДАНИИЛ: Ну да, эта роль посланников, например, особенно ясно видна, когда говорят о даймонах, которые были связаны с конкретными оракулами. У каждого оракула был какой-то даймон, и, например, если оракул замолкал и больше ничего не говорил, это могли связываться с тем, что даймон ушел из этого места и больше там не находится. Оракул, как некоторые персоны, которые связывали божественный мир с человеческим миром, она также пользовалась услугами, так сказать, этого Даймона, который был еще одним посланником, собственно, между богами и людьми, и давал эти послания Оракулу. АНТОН: Да, вот мне вспоминается последняя незавершенная книга Голдинга «Двойной язык», там как раз о пифии, которая учится своему, так сказать, ремеслу, и говорят, что, ну вот, одна из них порвала рот, когда кричала, когда увидела, что там за вот этой вот занавесочкой боги с ней общаются, а другая, хотя и осталась невредимая, настолько была испугана, что перестала говорить вообще. ДАНИИЛ: Но мне кажется, сначала еще я хочу добавить одну ремарку, попробовать еще раз посмотреть на то, как выглядело это мировоззрение, в котором у греков существовали эти даймоны. У Ксенократа были вот эти несколько миров, подлунные, звёздные, надзвёздные, да? Да, АНТОН: Да, да, совершенно верно. ДАНИИЛ: И боги жили в надзвёздном мире или в звёздном? АНТОН: Боги, кажется, жили в... Некоторые, кажется, жили в надзвёздном, а некоторые в звёздном. ДАНИИЛ: Ну да, то есть у нас получается некоторая такая иерархия божественных существ. Самые высокие живут в надзвёздном, потом в звёздном, а вот самые низкие, самые близкие к нам уже живут в подлунном мире с нами, и это даймоны. Как раз и получается, что даймоны одновременно посредники, но они также выполняют функцию более локальных божеств. Они либо привязаны к какой-то местности, либо привязаны к какому-то конкретному человеку или к какому-то конкретному явлению. Когда как более высокие боги, например, боги-олимпийцы, они скорее являются чем-то более абстрактным. Если в современном языке думать, то они скорее выражают какой-то такой большой... Например, там Хронос, Сатурн — это просто некоторое понятие времени как такового, да? И это что-то, что более глобально относится ко всем людям одновременно. Собственно, и культы, которые потом этим олимпийским богам появлялись, это скорее культы общегородские, такие, в общем, каких-то больших скоплений людей. А вот даймоны, они как раз что-то маленькое, локальное, к ним можно обращаться, если ты хочешь там какое-нибудь заклинание сделать, если тебе нужно какие-то локальные свои дела как-то поправить в отношении с духовным миром. И вот... Поэтому даймоны — служебные духи, которые одновременно могут выполнять какие-то приказания богов, но которые также могут выполнять возможные приказания людей. И их, понятно, очень много, они очень разные, и там уже все так запутано. АНТОН: Характерно, что все это существует параллельно с культом олимпийцев, собственно. То есть известно, что... Политеистические религии следуют за анимизмом, тотемизмом, фетишизмом, примитивными формами религии, которые Тайлер выделяет. Но интересно, что при этом примитивные формы религии не исчезают. Они просто, скажем так, немножко меняют сферу ответственности. Ты хочешь сказать, что даймон — это всегда некое локальное божество, которое отвечает за конкретного человека или конкретную эмоцию. ДАНИИЛ: Ну, как минимум, у него общая сфера ответственности намного меньше, чем у богов-олимпийцев и вообще у таких высоких божеств. АНТОН: Даймоны могли выполнять очень разные функции, но... К позднему периоду античности явно можно отнести их одушевление. Если в раннем периоде даймон скорее был олицетворением какой-то местности и представлял собой персонификацию того, что она может делать с человеком и как она вообще может на человека воздействовать, то здесь даймон уже наделяется собственной волей. Вот если в начальный период этого этапа у Платона, даймон просто отговаривал человека от того, чтобы что-то делать, то если мы говорим, что даймоны могут испытывать чувства, у нас сразу появляется возможность приписать им какие-то черты характера или, возможно, некую мораль. Добрые они, например, или злые. Ну и вот таким образом понятие даймона трансформировалось в более-менее то, что мы понимаем под демоном сейчас, только без явных негативных коннотаций. Потому что, например, Апулей говорит о эвдемонах, то есть хороших даймонах, таких, которые способны человеку причинять добро. Сейчас такое слово практически полностью исчезло из лексикона, и не очень с первого взгляда понятно, почему прерогативы демонов стали исключительно злые дела, если древнегреческий даймон мог делать более-менее всё. Мне кажется, что сейчас ты можешь попытаться нам объяснить, каким образом, собственно, это произошло. ДАНИИЛ: Теперь, если переходить, собственно, к тому, что происходило дальше, то кажется, что одним из главных новшеств, которое привело к изменениям в том, как люди думали о даймонах, является также появление и распространение монотеистических религий. Потому что в них, конечно, это все понимание этих служебных духов, этих даймонов, достаточно сильно преобразилось. И тут... Сначала вообще хочется сказать, что, во-первых, что мы понимаем монотеистическими религиями, потому что, понятно, христианства тогда еще не было, и, наверное, основными двумя монотеистическими религиями древности являются иудаизм и зероастризм, но также некоторые формы монотеизма или какое-то стремление к монотеизму можно видеть и в других религиях. Например, возможно, яснее всего это можно видеть в индуизме. Но также можно заметить какие-то вещи и в египетских религиях, например, с тем периодом Эхнатона, или как? АНТОН: Атон, кажется. Ну, верховное божество у египтян в какой-то момент насильно введено было. ДАНИИЛ: Это Эхнатон был фараон, который, собственно, ввёл некоторую кажущуюся монотеистической версией, так сказать, египетского культа. Но самое главное, что, наверное, отличает вот те древние монотеистические религии от того, что мы иногда сейчас понимаем под монотеизмом, и то, как он, например, выглядит и в современном христианстве в основном, и в исламе, например, это то, что в том монотеизме не было такого понимания, что как бы духовный мир состоит просто из одного. а никаких других божеств вообще нет. Мы можем увидеть, что уже в иудаизме, если мы почитаем Ветхий Завет, то другие божества вполне себе играют некоторую роль в истории Ветхого Завета. То есть они являются... в некотором смысле, возможно, божествами других народов, и они как-то взаимодействуют с богом Яхве, с богом Израиля. И в этом смысле можно видеть, как постепенно, возможно, из некоторой более политоистического воззрения, где, как, например, в греческой религии, все эти боги, они не обладают никакими, возможно, отличительными моральными качествами. То есть все эти боги-олимпийцы, они ведут себя достаточно посредственно иногда, так же, как и обычные люди. не только какие-то добрые дела, но и злые дела, и в целом они скорее как-то морально нейтрально окрашены. То есть они скорее какие-то силы природы, так сказать, действуют. АНТОН: Ну тут, кстати, были разные мнения. Вот в одном из источников можно прочитать, что вот если поэты приписывают богам-олимпийцам какие-то злобные деяния, это означает, что поэты просто не различают, кто это сделал. Что боги-олимпийцы, конечно, они добры, а если вы видите что-то злое, что сотворили божества, то это, наверное, были демоны. То есть конъюнктура тогда, видимо... тоже была. ДАНИИЛ: Но все равно, как бы, у этих богов-олимпийцев, как из-за того, что их много, все равно у них часто возникают какие-то конфликты между собой и так далее. Можно встать на сторону одного, на сторону другого, и не очевидно, что сторона одного более добрая, а сторона другого более злая. Такого суждения, как минимум, до такой степени, как потом появляются монотистические религии, все-таки еще нет. А с появлением, особенно этот процесс заметен в индуизме, что постепенно люди, как бы, понимают, что вот над всеми этими богами есть какой-то еще... бог, который как бы выходит за пределы этих богов, в смысле, что он стоит выше этих богов и своей собственной сущности как бы выше них. То есть, например, в индуизме постепенно формируется некоторая форма вишнуизма, где Вишну или в некоторых формах также Кришна является главным божеством, которое, собственно, создало весь мир и создало всех остальных богов и находится одновременно как бы и за пределами этого мира. и является единственной верховной инстанцией, которая теперь может определять, собственно, что хорошо, а что плохо. То есть у нас появляется единая воля, которая может поэтому диктовать нам некоторую мораль. И можно сразу же увидеть, что во многих из этих, во всех из этих религий появляется разделение на то, что все эти служебные духи... Все эти маленькие и мелкие божества, которые раньше назывались даймонами, или в других местах они назывались по-другому, но во многих религиях они были, они разделяются как бы на два лагеря, так сказать. На существ, которые служат этому верховному божеству, и на существ, которые ему противоборствуют. Наверное, яснее всего это видно, конечно, в зороастризме, который в самом своем начале очень дуалистическая религия. То есть там очень большую роль играет, что у нас есть одно верховное божество-творец, Ахура Мазда или Ормузд, или у него есть другие имена. А есть противоборствующее ему существо Ариман или Ахриман, тоже есть разные произнесения, которое является таким богом тьмы и полностью, в общем, является противником этого божества. И скорее роль людей в том, что они должны как-то... служить Ормузду и помогать ему в этой бесконечной войне с этим богом тьмы Ариманом. И, собственно, и у Ариманы и Ахура Мазда есть некоторые... собственно, мелкие духи-служители, которые тоже ведут постоянно эту войну между собой. И они также, понятно, ведут войну и на уровне человеческой психики тогда, и человек должен тоже как-то стараться находить путь между вот этими двумя действующими силами, которые по-разному проявляются в его жизни. АНТОН: А вопрос тогда, а на каком уровне человек, ну, допустим, исповедующий зороастризм, взаимодействует вот с этими двумя типами сущностей? Он может ли... он их призывать, например? Или он может с ними только сталкиваться? Он активен здесь или пассивен? ДАНИИЛ: Насколько я понимаю, он вполне себе участвует в этой борьбе против злых духов своими действиями. АНТОН: Мне вспомнилось, что мусульмане уже в средние века называли последователей зороастризма магами. ДАНИИЛ: Но не только мусульмане. Это в греческом языке они тоже называются магами. АНТОН: Может быть, это и отвечает на вопрос о том, могли ли последователи зороастризма каким-то образом манипулировать вот этими служителями Аримана или Ахура Мазды. ДАНИИЛ: Да, но, в общем, теперь возвращаясь, собственно, к тому, что нашей западной культуре ближе всего, то есть иудаизм, а потом вышедшее во многом из него христианство, здесь мы тоже видим то, что эти, собственно, эти служебные духи разделяются на две категории. И, собственно, часто... положительные даймоны, то, что Антон называл, следуя Апулею, эудаймонами, да? АНТОН: Да. ДАНИИЛ: Они становятся скорее тем, что мы называем теперь ангелами. То есть ангел, как и в греческом, так и в еврейском языке, это слово обозначало просто посланник. То есть, опять же, просто посредник между Богом и людьми, который, собственно, приносит... Ну и в Ветхом Завете мы часто видим ангелов именно в этой роли. То есть они появляются кому-то и говорят что-то, что им сказал Бог в свою очередь. Но также интересно, ну и собственно и появляются некоторые демонические сущности. На самом деле в Ветхом Завете они не так сильно заметны, как... вполне выделенные вещи, о которых говорят. Но если почитать некоторые апокрифические книги, относящиеся к иудаизму, то там можно больше увидеть про этих демонов. Возможно, отчасти потому, что эти апокрифические книги тоже были написаны под влиянием зороастризма небольшого. Но, тем не менее, например, что интересно, в книге Энаха мы впервые видим это утверждение о том, что все эти демоны, все эти негативные духовные сущности, которые, собственно, могут что-то плохое делать, они являются... АНТОН: А, то есть это эволюция уже появляется, да? ДАНИИЛ: И появились ангелы и падшие ангелы, которые стали демонами. Также, на самом деле, и в индуизме там есть некоторые события, сложно описать, какое именно, но после которого многие из этих духов разделяются на сур и асур. И асуры — это как раз более демонические существа, асуры — это то же самое, что называется потом девами более-менее. Это скорее какие-то божественные существа. То есть во многих местах видно, что... Как будто раньше, вот тот период, который только что описывал Антон, еще никакого разделения не было, а потом что-то случилось, и появилось разделение на ангелов и демонов, падших ангелов и непадших ангелов. АНТОН: Это на самом деле довольно характерно, потому что представление о том, что раньше все было хорошо и все были хорошими, а потом после какого-то раскола хорошей остается только одна группа, и вот ей нужно непременно бороться со всеми плохими, мне кажется, довольно характерно для сект. То есть если посмотреть на, допустим, раскольников в России, они тоже считали, что все вокруг погрязло во грехе, а мы одни тут все такие праведные и идем к... вечной жизни. Насколько я понимаю, иудаизм изначально был в достаточно большой оппозиции к любой возможной религии, в отличие, например, от греческой религии, которая была немножко более, скажем так, толерантна. Потому что у кого-то есть олимпийцы, у кого-то есть кто-то другой. Когда появляется монотеистическая религия, сразу означает, что люди поставили себя в оппозицию всем остальным. Потому что, как ты уже сказал, если наравне с... Яхве и еще другие божества, то должна быть веская причина, почему он, собственно, главнее остальных. ДАНИИЛ: Да, я согласен с тем, что как раз вообще появление хорошего и плохого, и да, это появление каких-то разделений в мире, это очень связанные вещи, и да, я думаю, мы тоже, возможно, эту тему потом еще затронем. ДАНИИЛ: Но теперь, наверное, хочется ещё описать, что дальше, собственно, происходило. Вот у нас есть это нервозрение, скорее, там, позднего иудаизма или раннего христианства, да, разделение на... АНТОН: То есть это второй и третий века, да? ДАНИИЛ: Наверное, около того. Ну, то есть поздний иудаизм, это, понятно, можно и до нашей эры, несколько веков. Ну, в общем, да, вот около нулевого года плюс-минус несколько веков. Вот, было такое, скорее, возрение. И потом, конечно, мы тоже видим, что начинает в определённом... ответвлении христианства, так сказать, в определенном куске христианства начинает возникать достаточно много литературы, которая описывает, что вообще этими демонами является, как с ними бороться и так далее. И это как раз монашеская литература, особенно монашеская литература египетских монахов, начиная со святого Антония и дальше есть много людей, которые в этой... АНТОН: А почему именно Египет? Там было больше всего пустыни? ДАНИИЛ: Это на самом деле интересный вопрос. А у тебя есть идея, почему Египет? АНТОН: Ну, у меня есть идея. Египет в целом, это, как мне кажется, район гораздо менее плотно населенный, чем, ну, например, Греция та же самая, и, может быть, Малая Азия, там, Южная Италия, где там еще это все было. И там гораздо легче уйти от людей в затвор условный и испытать бесовскую атаку. ДАНИИЛ: Ну да, но эти... Люди нам будут, на самом деле, возможно, более всего интересны, потому что они как раз разработали некоторые воззрения на демонов, из которых можно много чему научиться. Но они, собственно, разработали это понятие, потому что, если смотреть на Евангелие... то там про демонов говорится, скорее, не очень ясно. Собственно, они там есть, они что-то делают, они, собственно, там есть много людей, которые одержимы демонами, и Иисус изгоняет этих демонов, но никакой теологии демонов там практически нет. Ну, возможно, можно немного в посланиях Павла увидеть, но теории там практически ноли. Вот эти люди, скорее, пытались как-то на своей практике разработать эту теорию. И потом дальше это все так же примерно... в какой-то форме жило и в средние века. Ты хотел что-то добавить? АНТОН: Да, я правильно понимаю, что в священных текстах христианства в целом демонам уделялось гораздо меньше места и внимания, чем в том же самом зороастризме и иудаизме. ДАНИИЛ: Мне на самом деле кажется, что... Им в каком-то смысле уделяется не очень много внимания, но мне кажется, потому что они были просто чем-то очень естественным и понятным, и просто это не надо было описывать. То есть, на самом деле, демоны как персонажи в Евангелиях появляются... то есть там десятки встреч с одержимыми, с которых выходят демоны, демоны как-то общаются с Иисусом и так далее. АНТОН: То есть люди были настолько хорошо знакомы с демонами, что объяснять им их существование и то, что они делают с людьми, было не надо, ты это хочешь сказать? ДАНИИЛ: Ну, у меня какое-то такое, скорее, впечатление, что просто существование этих демонов, существование одержимости, это было что-то вполне себе понятное, так же, как существование болезней, да? АНТОН: Ну, то есть из опыта, видимо. ДАНИИЛ: Да, то есть это было вполне чем-то существующим, поэтому об этом не нужно было прямо... Опять же, так как Евангелия не являются каким-то теологическим трактатом, то там нет тоже никаких теологических описаний, скорее, откуда эти демоны берутся. Но то, что они есть, это вполне себе, кажется, частью, так сказать, того мировоззрения, из которого эти Евангелия написаны. Но потом, как эти монашеские институты, скорее, мне кажется, разрабатывают именно уже... какую-то концептуализацию, какую-то систему того, что же это за демоны. То есть в монахе, скорее, мне кажется, очень практически об этом писали, просто потому что у них была проблема. Их атакуют демоны, им нужно с этим что-то делать, им нужно найти какие-то способы с этим бороться. АНТОН: Как я их понимаю. ДАНИИЛ: Да. Но потом, скорее, в появлении такой, скорее, во время схоластики и так далее, эти демоны становятся, скорее, какой-то очень интеллектуальной, такой теоретической сущностью, о которой начинают думать очень... уже не в практике, а просто как о том, что демон — это какой-то концепт, и нам нужно понять, как он в нашем мировоззрении вообще, какое место он занимает. То есть эти вопросы про сколько там чертей помещается на кончике иглы и всё. АНТОН: Ну, ангелов скорее. ДАНИИЛ: Ну и ангелов, и демонов, какая разница, как мы узнали, они связаны. Но, в общем, такие вопросы уже, кажется, не очень относятся к практике, не очень относятся к опыту. который у людей был о связи с демонами. И, возможно, здесь можно видеть, что постепенно такое непосредственное переживание существования демонов, оно исчезает. То есть демон скорее становится каким-то понятием, а не столько переживанием. АНТОН: А я правильно понимаю, что демоны просто перестают быть частью религиозного опыта и становятся частью, ну, скажем так, персонального, мистического, возможно, потому что есть же всевозможные... сказки, там, предания, мифы о демонах, которые там, начиная со средневековья, по Европе гуляли очень активно. И откуда вообще взялся фольклорный образ этого черта с рогами? ДАНИИЛ: Тут опять же мне сложно сказать, но возможно, что в более фольклорных местах они, собственно, сохранялись, потому что... АНТОН: Все эти культы все-таки были языческие, которых не додавило христианство. ДАНИИЛ: Может быть и поэтому, может быть и просто потому, что, как бы, такая теология, она следует более... В авангарде развития человеческой мысли и человеческого сознания народное понимание, возможно, немного отдалено на несколько веков вглубь того, что было раньше. И хотя крестьяне все еще, возможно, для них и есть какие-то понимания о том, что кто-то такие демоны, кто-то такие ангелы и так далее, теологи постепенно, скорее, в своем опыте, наверное, и такие городские жители постепенно переходят на язык грехов, помыслов, соблазнов. То есть демоны из того, чтобы быть какой-то персонифицированной сущностью внутри опыта, как мне кажется, скорее становятся чем-то, что вот мы даже указали... АНТОН: Частями души, видимо. ДАНИИЛ: Да. То есть вместо того, чтобы говорить о демонах, скорее говорят о влияниях этих демонов. То есть то, что они вызывают. Какие они мысли, чувства и валения. То есть то, что и было в самом раннем этапе развития греческой мысли об этом. Возможно, есть то, что и было в самом раннем этапе развития греческой мысли об этом. Возможно, да, это как раз и интересно. И после этой персонификации демонов, наверное, дальше возникает то, что в самом, можно сказать, месте, где христианство больше всего соединяется с какой-то такой современной секулярной мыслью в протестантизме, понятие демонов вообще как таковое... исчезает, но не во всех видах протестантизма, но в некоторых из них. И то есть в современном мире, если в католичестве и православии о демонах еще вполне себе и ангелах как-то говорят, то в каком-нибудь таком либеральном протестантизме это понятие скорее совершенно ушло, и осталось только, собственно, я и бог, и между нами уже никаких последников скорее нету. И все эти вещи скорее можно уже обсуждать на уровне психологии, никакие демоны, никакие там помыслы нам уже и не нужны. АНТОН: Ну тогда возникает законный вопрос, а почему тебе кажется, что можно все-таки возвращаться вот к этому понятию демонов и их влияния на человека? Потому что, ну, ты об этом говоришь так, как будто, ну, тебе это кажется не вполне верной траекторией. Потому что если бы тебе казалось, что все правильно и никаких демонов нет, ну, не о чем было бы нам с тобой говорить? ДАНИИЛ: Ну да, но на самом деле мне кажется, что вот это развитие мысли, которое... собственно, в последние несколько веков протестантизмом появилось, то, что нужно выкинуть всех этих демонов, выкинуть все эти суеверия, выкинуть там все чудеса из Евангелия, вообще сделать из этого какую-то такую очень систематическую и рациональную в очень узком смысле религию. На самом деле в этом, конечно, есть много хорошего, но много получается, что мы и выкидываем... Выплескиваем с водой ребенка. Вот, да, что мы выплескиваем с водой ребенка, то есть что на самом деле в этих мыслях о демонах, в этих... системах, которые, например, монашеская литература нам предлагает, есть многое и очень важного. И мы можем это подчеркнуть, мне кажется, даже без того, чтобы начинать верить, так сказать, абстрактно в демонов каких-то сверхъестественных сущностей. Но, возможно, через то, что мы с этим знакомимся, мы можем постепенно и понять, что на самом деле люди имели в виду, когда они писали о демнах. Потому что, хотя, может быть, наше восприятие мира и отличается, но все-таки мы воспринимали один и тот же мир. И если они писали об этих демнах, они писали о какой-то реальности, которую мы тоже можем обнаружить. А когда мы выкидываем все эти концепты, вместе с этим мы выкидываем и язык для описания некоторой вполне важной для нас реальности. То есть, поэтому, например, есть... АНТОН: То есть ты хочешь сказать, что мануалы на этом языке написаны? ДАНИИЛ: Ну да, но и, возможно, этот язык чем-то естественным, просто на нём писали мануалы. Ну то есть, опять же, потому что есть книги, которые сравнивают современный психоанализ с демонологией Евагрия из третьего века. То есть люди видят, что на самом деле что-то очень важное там было, и с нашим нежеланием думать о том, что это просто какое-то сверхъестественное суеверие, мы выкидываем и полезные мысли, которые там содержатся. И вот как раз, мне кажется, нас... Наша задача в том, что как-то, возможно, эти мысли как-то переформулировать, чтобы они современному человеку были более понятны. АНТОН: Ну, одна из задач. То есть, я думаю, что мы как раз с этого начнём, или следующий выпуск, или один из ближайших, с монашеской литературы, из того, как, собственно, предлагалось бороться с этими демонами. То есть, мы видели сегодня, что понятие демона — это очень трудноопределимое понятие, потому что в различные периоды. античной истории взгляд на демонов сильно менялся, но вот в раннехристианском понимании этого слова демон — это помысел, грех или какая-то еще часть человеческой души, которая человеком воспринимается как вредоносной. Я думаю, что это определение мы можем попытаться закрепить и с него начать. ДАНИИЛ: Мне кажется, возможно, нам нужно скорее взять что-то среднее между этим определением и определением, которое ты приписал ранним грекам. то, что это просто некоторая действующая сила в душе, то, что это некоторые эмоции, эффекты и так далее. Потому что все-таки, возможно, в раннем христианстве, или как минимум в нашем восприятии раннего христианства, демоны того периода слишком уж, возможно, для нас сильно окрашены какими-то негативными коннотациями, которые вообще приписывают к христианству. Возможно, немного нужно расслабить это. АНТОН: Ну, тогда я скажу обтекаемо. Демон — это некая движущая сила. А куда и зачем она движет, ну... это, видимо, будет уже предметом следующих разговоров. ДАНИИЛ: Ну да, я надеюсь, что, возможно, после этого разговора нашим слушателям может стать немного более понятно, что мы имеем в виду, но надеюсь, что с течением разговоров это станет еще яснее. АНТОН: Ну вот и поглядим. Итак, всем всего доброго, до следующего раза.