Гнев и печаль

В десятом выпуске подкаста «Демонология» мы поговорили о демонах, атакующих страстную, или яростную часть души: демонах гнева и печали, поскольку недостаток либо избыток страстей — две стороны одной медали. Мы обсудили связь этих эмоций с фрустрацией — состоянием подавленных возможностей, и способы с этой фрустрацией справиться. Также мы затронули те аспекты гнева, которые для древних монахов были не слишком актуальны, а для нас — более чем: гнев по отношению к другим людям и к новостям из внешнего мира. Как читать новости, не впадая в тоску или в гнев — вопрос непраздный, и мы попытались разобраться, что может в этом помочь.

О людях и сообществах, объятых гневом, предлагаю также почитать в хорошей книге Тима Урбана «What's our problem».

Powered by RedCircle

Транскрипт

АНТОН: Всем еще раз добрый день. Это подкаст «Демонология», где мы, Антон Шейкин и Даниил Калинов, учимся бороться с демонами и распознавать их влияние. И сегодня мы начнем говорить о демонах, которые воздействуют на страстную или яростную часть человеческой души, часть, которая отвечает за стремления какие-то, которые у нас появляются. И сразу, , возникает вопрос. А почему гнев и печаль мы хотим обсуждать вместе? Это, казалось бы, очень разные эмоции. И что их объединяет?

ДАНИИЛ: Как уже было сказано, Евагрий перечисляет эти два помысла или два беса. Печаль, или как можно по-другому сказать, грусть, или какие еще есть синонимы, хандра.

АНТОН: Тоска, наверное.

ДАНИИЛ: Тоска. Ну да, возможно, грусть — это самый простой даже перевод. В английском он обычно переводит как sadness. Но, печать более устоявшаяся. И второй — это гнев или ярость, или... Да, по-русски можно, наверное, тоже сказать злость, anger. Но эти помыслы атакуют страстную или раздражающуюся душу. И можно даже на своем опыте заметить, что когда человека обуревают какие-то достаточно сильные эмоции, то граница между грустью и гневом на самом деле достаточно плавная. Даже если посмотреть, например, на ребенка, который может чем-то быть недоволен и выражать свой гнев, недовольство какой-то ситуацией, достаточно легко он может скоро начать плакать от той же ситуации. Здесь гнев переходит в печаль. И также печаль может... Если я чувствую себя печально, я могу быть очень раздражительным по поводу других людей, которые от меня что-то хотят. эти два помысла, они идут рука об руку в некотором смысле. Мы попробуем разобраться, почему так и как они вообще превращаются друг в друга.

АНТОН: Если мы опираемся на Евагрия, можно начать с того, что, прочитать эти две главы его книги «Практикос» или «Слово о духовном делании», как ее переводят на русский язык, в котором он объясняет, что это за демон, да?

ДАНИИЛ: Ну да, как мы до этого и делали со всеми предыдущими помыслами. Первый абзац про печаль. «Печаль иногда возникает при лишении желанного, а иногда следует за гневом. В первом случае она происходит так. Сначала душой завладевают некие помыслы, заставляющие ее вспоминать о доме, родителях и прежней жизни. Когда они видят, что душа не противится им, но следует за ними и расслабляется мысленными наслаждениями, тогда хватают ее и погружают в печаль. вызванную сознанием того, что прежнего нет и не может быть в настоящей жизни. И несчастная душа, насколько она расслабляется первыми помыслами, настолько же подавляется и смиряется вторыми.»

АНТОН: Причина и того, и другого, как видно из второй части этой главы — это подавленные возможности, фрустрация, когда желание у человека есть, а возможности выполнить это желание не существует. Тогда человек либо впадает в печаль, либо в гнев. Это очень характерно для монахов, которые еще способны испытывать какие-то желания из прежней жизни, но уже благодаря соблюдению правил монашеской жизни не способны это. очень знакомое чувство для всех, кто пытался как-нибудь соблюдать диету или бросать курить или еще что-то. это, довольно неплохо иллюстрирует состояние человека в печали.

ДАНИИЛ: Да, и как ты сказал, вот фрустрации, как здесь говорит Евагрий, лишения желанного — это действительно одна из главных причин и печали, и гнева. Но, как мы увидим дальше, у гнева могут быть и немного другие причины, которые, конечно, можно попробовать свести к этому. Но, например, если я испытываю гнев или недовольство из-за того, как ведет себя другой человек, это может быть не настолько напрямую, потому что он лишает меня чего-то желанного, а просто потому, что например, что он себя как-то неправильно ведет. И это чуть-чуть другая ситуация.

АНТОН: Да, я вот как раз хотел об этом сказать, что гнев более связан с чисто социальными взаимодействиями, потому что, судя по всему, есть какие-то все-таки первичные желания у человека при соприкосновении с себе подобными. Если кто-то ведет себя неправильно, то первый инстинкт у животного, разумеется, его как-то физически поставить на место или вообще загрызть. Поскольку человек все-таки может себя контролировать, то... Если бы у человека, сталкивающегося с другим человеком, который ведет себя плохо, была непосредственно возможность дать ему подзатыльник или там пнуть, или еще что-нибудь, он, конечно, бы гнев особо не испытывал, потому что он бы сразу нашел себе выход. Но поскольку такой возможности нет, то...

ДАНИИЛ: Ну да, что-то такое можно сказать. Ну давай прочтём теперь, как, Евагрий описывает гнев. «Гнев есть наиболее стремительная страсть. Говорится, что он есть кипение или движение яростного начала души против обидчика или кажущегося таковым. Он раздражает душу на протяжении дня, но особенно улавливает ум во время молитв, представляя лика печалившего. Бывает, что когда гнев надолго задерживается и превращается в злобу, то он и ночью причиняет волнение, изнеможение и бледность тела, а также нападение ядовитых гадов. Эти четыре явления, вытекающие из злобы, сопровождаются, как легко можно обнаружить, многочисленными помыслами.»

АНТОН: Гнев отличается от злобы. Евагрий говорит, что если гнев задерживается надолго, то он превращается в злобу. Что это?

ДАНИИЛ: Здесь еще русский язык, он очень особенный тем, что у нас злоба содержит корень «зло», но на самом деле то, что имеется в виду часто под злобой — это разновидность того, что по-английски называется anger. Да, и в других языках не всегда есть эта связь этой эмоции именно со злостью. Здесь нужно обратить внимание, что, опять же, текст написан изначально не на русском, поэтому он просто говорит о некоторых ступенях похожей эмоции. Может быть, гнев, он возникает изначально не очень опираясь на какие-то мысли или на какие-то сознательные движения души, а злоба, как он здесь говорит, уже приходит после того, как ты долго гневаешься. Это уже некоторое сформированное мировоззрение о том, что какой-то человек тебе прямо не нравится, ты хочешь что-то с ним сделать, он не прав и так далее.

АНТОН: Выходит, гнев — это реакция на непосредственно внешние раздражители, а злоба на их образы, которые уже успели укорениться.

ДАНИИЛ: Может быть, что-то такое, да. Как минимум, если следовать просто его описанию здесь. очень интересно, особенно если мы пойдем дальше, вот в практике, если он дальше описывает для каждого помыслу. Там есть небольшое такое описание, как с ним бороться. И если для всех предыдущих помыслов, для, чревугодия, похоти, сребролюбия и печали, Евагрий дает по одному абзацу, гневу он посвящает где-то шесть или семь абзацев. И на самом деле, если читать вообще Евагрия, то кажется, что гнев — это один из, возможно, даже основных проблематичных помыслов для монашеской жизни. И опять же, это может показаться сначала достаточно странным, но потом, если посмотреть на то, что, монахи живут все равно вместе, в некоторой общине, то на самом деле межсоциальные проблемы между монахами это достаточно является одной из обыденных вещей. И как он здесь говорит, то что кто-то на кого-то в монашеской братии обиделся, и потом во время молитвы, вместо того, чтобы молиться, ему постоянно приходят образы этой обиды, того как сильно неправильно повели себя по отношению к нему, я могу очень легко представить, что это одна из таких регулярных проблем, которые могут быть у монашествующего, который уже преодолел там чревоугодие и так далее до некоторой степени.

АНТОН: Я бы еще сказал, что гнев проявляется вполне открыто, в отличие от многих других. Если человек страдает от чревоугодия, он страдает один. А если человек страдает от собственного гнева, то вместе с ним неизбежно страдают какое-то количество окружающих. Поэтому, да, в силу специфики.

ДАНИИЛ: Но да, всё равно в монашестве, конечно, способов выражения этого гнева тоже меньше, чем в обыденной жизни, да, дохождение до просто мордобоя среди монахов —не очень частое явление, хотя такое тоже, по-моему, бывало.

АНТОН: Я уверен, что бывало, но представь себе, что ты на протяжении лет каждый день видишь одни и те же рожи, да. Есть эти две эмоции, которые вызываются фрустрацией, по крайней мере, печаль. Гнев тоже частично фрустрации, только это другого типа реакции на неё, а частично какими-то взаимодействиями с другими людьми, которые неправильно, по мнению гневающегося, себя ведут. И каким образом предлагается бороться вот с этими побуждениями, которые возникают? Ощущение неправильности окружающего мира.

ДАНИИЛ: А с чего, ты думаешь, начнём с печали или с гнева? Потому что, на самом деле, способы борьбы там разные, поэтому можем сначала заостриться на одной, сначала на другой.

АНТОН: Я думаю, что лучше печаль, потому что гнев в силу своего социального отчасти происхождения, это немножко тем побольше. Тут у современного человека есть ещё, один очень устойчивый источник гнева, о котором стоило бы ещё отдельно поговорить.

ДАНИИЛ: Но я думаю, тогда можно ещё сначала немного больше описать, что Евагрий говорит о печали, потому что он достаточно интересные вещи о ней говорит. А где именно? В «Практикосе» и дальше ещё в его книге о помыслах. Там у него есть отдельная глава, где он говорит о бесе печали, как он уже описал здесь, он изначально представляет нам картины, что вот монах... Печаль часто приходит к монаху из-за того, что он начинает вспоминать о прошлом и о каких-то прошлых наслаждениях в жизни. Он чувствует, что сейчас он их лишён. И интересно, что вот в другом тексте он сразу же говорит, что из этого могут истекать две проблемы. Что монах... «Укоренившись в нас, этот бес рождает помыслы, которые советуют душе убить саму себя, либо побуждают ее бежать подальше от места своего подвижничества». Он видит два исхода от этого чувства печали. Либо что-то, идущее к самоубийству, или какие-то мысли о самоубийстве, либо просто покидание монашеского подвижничества и, возможно, возвращение в какую-то мирскую жизнь.

АНТОН: Это реакция избегания в крайней или в умеренной ее, видимо, форме. Вот еще до начала подкаста я сказал, что мне сразу вот пришла на ум картинка с характерными реакциями собаки на раздражители. Вот можно собачьи эмоции по двум осям отложить. Агрессия и страх, если страх... превышает агрессию, то собака убегает от того, что её пугает. А если агрессия превышает страх, то собака начинает нападать. Здесь, видимо, реакция убегания. Или просто реакция — забиться в угол и как-то надеяться, что оно само как-то уйдёт.

ДАНИИЛ: Но при этом ещё одна интересная вещь, которую Евагрий при этом говорит В некотором смысле бес печали даже помогает, потому что он это единственный бес, которые не ведут душу к тому, чтобы испытывать некоторые наслаждения или делать что-то, а, скорее к бездействию. И что некоторая доза печали, она даже, возможно, помогает монаху от чего-то отказаться, или что печаль сопутствует некоторому отречению от мирского. Даже некоторые разочарования, можно сказать, может быть, сопутствуют этой печали.

АНТОН: Можно сказать, что это такой транквилизатор, да? Если все остальные бесы хотят, чтобы монах что-то сделал, этот заставляет его сидеть сложа руки и не делать ничего, в том числе и того, что не надо.

ДАНИИЛ: Ну да, да, что-то в этом роде.

АНТОН: Нет, это для монаха, а для современного человека, все-таки печаль может быть вполне себе губительной, потому что монах может, конечно, работать, но если он просто будет сидеть в своей келье и ничего не делать, это не то чтобы очень плохо. Если современный человек, живущий в миру, просто под действием каких-то состояния подавленных возможностей, сядется и начнет играть там в доту или еще в какую-нибудь интересную онлайн-игру, ничего хорошего у него, судя по всему, не получится.

ДАНИИЛ: Здесь все равно можно сказать, что у современного человека, возможно, все равно есть проблемы, связанные с тем, что как раз он недостаточно переживает эту печаль. Потому что современного человека, если он чувствует себя грустно, сейчас есть возможность, как ты и сказал, идти играть в доту, вместо того, чтобы, пережить те эмоции, которые печаль к нему приносит. И возможно, что действительно пережить эти эмоции будет лучше, чем просто пытаться их избегать и перенаправлять их куда-то еще. Когда мы будем дальше говорить о гневе, я тоже на своем опыте скажу немного об этом.

АНТОН: Хорошо, ты хочешь сказать, что если я нахожусь в состоянии каких-то подавленных возможностей и не могу получить удовольствие из того источника, из которого я хочу его сейчас получить, то мне не нужно идти за дешевым удовольствием куда-то ещё, например, компьютерным играм или ещё куда-нибудь, а нужно просто принять то, что нет, вот такого удовольствия у тебя не будет, нет, другое удовольствие тебе тоже это не заменит, и тебе надо просто пережить катасис и не помереть в процессе, так что ли?

ДАНИИЛ: Скорее я хотел сказать, что во многих случаях, когда я, например, испытывал по отношению к чему-то какой-то гнев или ярость, или какую-то неудовлетворённость, я часто, на мой взгляд, видел, что возможность работать с этим гневом — это как раз найти некоторую неудовлетворённость внутри себя, и вместо того, чтобы пытаться как-то что-то с ней сделать, доказать, что в ней кто-то виноват, принять и перейти скорее в некоторое состояние печали по этому поводу. И уже в состоянии печали можно более непосредственно адресовать ту проблему, которую изначально, например, вела к гневу. И, можно попытаться как-то себя успокоить, потому что эта проблема, она видна намного яснее. Для меня, на самом деле, важен тот пример, который я в самом начале сказал. Гнев и печаль, как они легко переходят друг в друга, например, в маленьком ребёнке. Ну или не в маленькой ребёнке, а просто в ребёнке. На самом деле эта часть души, о которой мы говорим, она тоже в некотором образом похожа на внутреннего ребёнка. Потому что если мы подумаем, эта часть души, о которой мы говорим, это как вожделеющая и страстная душа, в которой есть совсем немного разумной души. И как о человеческом ребёнке тоже можно сказать, что это индивидуальность, в которой разумная и индивидуальная душа, она еще не развита до конца. И поэтому его страстная душа часто его становится сильнее, чем все остальное, и он просто выражает свои эмоции. И эта часть нашей души, она похожа поэтому на ребенка, а мы можем занять, скорее, позицию этой души рациональной или души разумной, и смотреть на то, что происходит, более объективно, и пытаться успокаивать эту часть души со стороны. С точки зрения современной психологии можно сказать, что мы становимся родителем для своего внутреннего ребёнка. Но в моей практике это возможно только как раз, когда человек может погрузиться ту печаль, которая сопутствует этому неудовлетворённому желанию,

АНТОН: Когда ты начинаешь избегать этой неудовлетворённости, ты хочешь сказать — это то же самое, что плачущему ребёнку дать конфетку, и он вроде как успокоится, он её съест, и каждый раз, если ты это будешь делать, у него кариес начнётся, и все зубы вывалятся?

ДАНИИЛ: Что-то в этом роде, но... Евагрий иногда говорит, что демон печали и демон гнева — оба приводят душу яростную или раздражающееся в смятение. И когда мы пытаемся чем-то другим, , решить эту проблему, отвлечься, мы само смятение никуда не убираем. Это смятение также живет в нашей душе. И только, возможно, погружение в печаль помогает это смятение как-то расслабить и потом уже решить эту проблему. Я все-таки скажу, что да, печали есть положительные.

АНТОН: Я бы так вопрос поставил. А когда человек уже отказался от избегания этой вот причины того, что он печален, и он действительно погрузился в пучины своей печали... Вопрос: а будет ли ему лучше видно причину, которая его туда привела? Или ему все-таки лучше со стороны смотреть уже тогда, когда этой печали не будет? Я просто спрашиваю, потому что если ты переживаешь сильные негативные эмоции по поводу того, что у тебя там чего-то нет, например, несчастная любовь какая-нибудь, или невозможность продвижения по карьерной лестнице, или отсутствие каких-то еще вещей, которые ты для себя считаешь важными, не получится ли так, что это все просто тебя затмит? Твой аналитический аппарат. разумная душа, конечно, может установить, чего тебе не хватает, но не в тот момент, когда ты охвачен этим вот всем.

ДАНИИЛ: Да, здесь можно сказать, что если эта печаль настолько велика, что она совсем затмевает этот разумный аппарат, как ты говоришь, то тебе нужно пережить эту печаль вместе с кем-то, кто может помочь тебе отражать то, что ты переживаешь. В монашеской общине тоже люди не существовали по одному. В каком-то случае великой печали, я думаю, человек мог поговорить со своим духовным наставником, и как-то и он мог помочь ему являться этой разумной частью души, которая уже в другом человеке находится. А в нашей современности это может быть либо друг, либо психолог.

АНТОН: Вместо онлайн-игр всё-таки с людьми лучше поговорить, да.

ДАНИИЛ: Понятно. Здесь, кстати, сейчас, где я, возможно, хочу ещё одну цитату найти из Евагрия, которая как раз об этом говорит. Как раз об этом. Как раз об этом. Значит, это из «практикоса» 22 глава. «Когда, ухватившись за какой-нибудь повод, яростная часть нашей души приходит в смятение, тогда бесы начинают внушать нам, что отшельничество есть дело доброе, дого мы, не устранив причины печали, не избавились от смятения. Когда же возбуждается желательная часть души, тогда бесы стараются сделать нас человеколюбыми, называть жестокими и дикими, чтобы мы, испытывая желание к телам, общались с телами. Однако нельзя поддаваться убеждениям бесов, но следует делать противоположное.» Ну и вторая часть здесь нам сейчас не важна, но то, что он говорит, что когда яростная часть находится в смятении из-за печали или гнева, то бес начинает говорить, что нужно вообще уйти от людей в отшельничество и остаться одному и одному это переживать. А нужно делать наоборот. Нужно идти к людям, если твоя яростная душа находится в смятении, потому что как раз с другими людьми ты можешь это как-то переварить. А здесь, как говорит Евагрий, если ты уйдёшь в отшельничество, то ты не устранишь причину печали и не избавишься от смятения. В данном случае можно вместо отшельничества поставить игру в доту?

АНТОН: Ну да, или в любую другую. Более-менее понятно, если с печалью тебе может помочь присутствие других людей и как-то вот их взгляд со стороны, то гнев, казалось бы, по крайней мере отчасти вызывается теми самыми людьми. Поэтому гнев я приберегал на вторую часть: потому что, в отличие от монахов, которые были, ограничены в общении только своей братьей, 20-30 людьми, которых можно узнать довольно хорошо и поговорить с ним непосредственно, современный человек, к сожалению, может испытывать гнев по поводу таких людей, которых он никогда в жизни не увидит, не встретит, к его обыденной жизни имеют очень опосредованное отношение. В первую очередь, конечно, это вызывается всевозможными новостями о том, что что-то где-то началось, или где-то подорожали яйца опять, или еще что-нибудь произошло подобного сорта. И человек начинает в первую очередь, конечно, винить во всем либо правительство, либо каких-нибудь бизнесменов, которые там опять накрутили цены, либо еще кого-то, еще кого-то, еще кого-то. И в итоге это может превратиться в такую спираль ненависти, которая оставляет человека совершенно опустошенным, и у него никаких добрых чувств ни по отношению к никому не остается. И если в этот момент начать говорить с каким-то другим человеком, который не движется по спирали этой ненависти, и он тебя начнет убеждать в том, что да что ты сразу там из себя выходишь, хватит орать, то человек может развериться еще больше, потому что ну как же так, он же не понимает, что вообще тогда с ним говорить, пойду еще новости почитаю. И здесь уход к людям может повлечь за собой ещё более печальные последствия. если ты хочешь, чтобы люди тебя в момент гнева как-то поняли и одобрили твоё существование, ты уходишь к людям, которые читают ровно такие же новости, как и ты. И образуются эти кластеры огромные, в которых люди читают одни и те же новостные каналы, имеют более-менее одну и ту же точку зрения на события, и в этих кластерах ты можешь гнев свой совершенно безнаказанно изливать, и все будут только одобрять, да, да, да, как же он проникся там, да, как же он чувствует. И, к сожалению, это приводит к тому, что вот такие кластеры людей начинают друг друга довольно сильно ненавидеть, и не очень понятно, что, делать, когда ты охвачен гневом по поводу каких-то людей, с которыми ты не можешь поговорить напрямую, и которые как-то доносятся до тебя, грубо говоря, из телевизора.

ДАНИИЛ: Да, я понял, о чём ты действительно выделил эти две разные ситуации, когда это гнев по отношению к какому-то знакомому тебе человеку или гнев по отношению к более каким-то абстрактным, менее известным тебе непосредственно людям или вообще к миру. И, да, было бы интересно обе эти вещи обсудить, но здесь есть одна вещь, которую Евагрий говорит и которая применима в обоих случаях. Здесь, можно сказать, так же, как и в печали, мы увидели, что хотя печаль имеет в себе много негативного, и она может привести к каким-то негативным последствиям, но у неё есть и положительное применение. Так же, на самом деле, Евагрий говорит и по отношению к гневу.

АНТОН: А что, с гневом надо обращаться к искушающим тебя бесам?

ДАНИИЛ: Да, он говорит, что истинная цель гнева и вообще яростной души — не каким-то люди, знакомые тебе или незнакомые, а бесы. И, вопрос только как это интерпретировать для нашего современного мира. И на самом деле я тоже об этом думал, вот про всю эту вещь, как ты сказал, с новостями, то, что люди часто видят, что что-то происходит в мире, какие-то другие люди, у которых есть власть, принимают решения, с которыми они не согласны, которые ведут, возможно, к огромному количеству проблем. И что с этим делать? Опять же, одна возможность, которую Евагрий здесь, указывает, это то, что даже по отношению к этим людям мы можем понять, что испытывать ненависть по отношению к этим людям все равно достаточно непродуктивно, потому что эта ненависть и гнев ни к чему конструктивному не ведет, но можно заметить, что эти люди, в них тоже, если у нас уже в мировоззрении есть такое понятие, как бес или помысел, то мы знаем, что эти бесы, они атакуют не только нас, но и других людей. И если мы видим какого-то человека в новостях, который делает что-то, что нам не нравится, мы можем подумать, что те же бесы, которые атакуют нас... такие же бесы атаковали этого человека. И мы можем видеть, что то, что он делает, то, что нам не нравится, это некоторое воздействие, этих помыслов, этих бесов на этого человека. И тогда возникает вопрос, теперь, если мы хотим бороться не с этим человеком, а с этими бесами, что нам нужно делать? И это, уже более конструктивный вопрос, потому что если мы хотим бороться с определенными бесами или с определенным паттерном поведении, с определенным паттерном мышлении, Мы можем с ними бороться в нас, в нашем ближайшем окружении и так далее. И бороться по большей части тем, что мы... предлагаем какие-то другие паттерны мышления, паттерны поведения и так далее.

АНТОН: Я бы сказал так, что это скорее уход от ответа, потому что человеку более-менее понятно, когда он в здравом уме, что ни один помысел не продуктивен, что и чревоугодие, и похоть, и гнев, и печаль, и гордыня, и тщеславие, и всё это вот, что с нами происходит, оно действительно непродуктивно. Но вот ты предлагаешь начать с себя, да, и надеяться, что если...

ДАНИИЛ: Нет, я предлагаю начать с беса.

АНТОН: Ты сам же сказал, что вот если мы начнём в ближайшем нашем окружении продвигать какие-то другие паттерны мышления, то ты помрёшь, не успев довести эти паттерны мышления до причины твоего гнева. И,... Человечество сейчас всё-таки довольно увеличилось сильно со времён раннего христианства, и поэтому, если ты хочешь, чтобы какие-то твои мысли и идеи дошли до самого верха, на котором находится причина твоего гнева, тебе одной жизни может просто не хватить. И людей это и парализует по большей части.

ДАНИИЛ: Да, конечно, но... Я скажу так, ты не прав в том, что многие люди, все люди понимают неконструктивность гнева. Некоторые люди вполне считают, что это гнев и ненависть, и выплёскивание её внутри интернета, это тоже некоторая продуктивная деятельность.

АНТОН: Нет, почему они так считают? Если бы быть адвокатом дьявола, какой конструктивный выход может быть у этого гнева?

ДАНИИЛ: Так можно считать просто не рефлексируя на этот счет слишком много.

АНТОН: Все-таки есть у человека какое-то убеждение, наверное, да?

ДАНИИЛ: Если я выплесну свой гнев в интернет, то это все увидят. Например, можно сказать, что действительно найдутся люди, которые так же считают, их это переубедит, они начнут думать иначе и так далее. как ты и сказал, что... На самом деле, выплескивание этого гнева помогает создать эти некоторые пузыри, в которых люди имеют одинаковое мнение. И в этом есть некоторая положительная часть того, что теперь у нас есть люди, которые объединены чем-то, да? Но проблема в том, что они объединены ненавистью к каким-то другой группе людей, которая ненавидит их в ответ, и ведет это не к очень хорошим результатам.

АНТОН: Вот мне сейчас хочется цитатку здесь привести из, как ни странно, Бертрана Рассела. Потому что у него была книжка в начале 20-х годов, она называлась «Икар», о том, что наука в целом человека не в состоянии привести к чему-то хорошему сама по себе. Сейчас я найду. Этой цитатой просто заканчивается книжка Рассела о том, какое будущее ждёт человечество.

АНТОН: «Наука не дала человечеству ни большего самоконтроля, ни больше доброты, ни больше силы в обуздании своих страстей при выборе тех или иных решений. Общественным организациям она скорее дала средства для усиления коллективных страстей. Впрочем, сделав общество более организованным, она ослабила влияние страстей индивидуальных. Коллективные человеческие страсти являются по преимуществу источником зла. едва ли не самыми сильными из них являются соперничество и ненависть к иначе мыслящим общественным группам. Вот почему в настоящее время все, что усиливает коллективные страсти, является бедствием. Поэтому-то наука и представляет опасность для нашей цивилизации, единственная серьезная надежда на спасение заключается в возможности установления единого мирового господства, одной социальной группы своего рода с мировых Соединенных Штатов. Но, вспоминая печальные судьбы Римской империи, невольно приходит на умысль, что падение нашей цивилизации, пожалуй, явилось бы наиболее желательным выходом из этой дилеммы.» Рассел здесь предлагает душе убить себя саму. мировой душе, я бы сказал.

ДАНИИЛ: Да, можно почувствовать печаль в этих...

АНТОН: Ну, или гуманизм Рассела. Принято же считать вот таким светским гуманистом. И это я к чему говорю? К тому, что вот ты говоришь, что у этого гнева есть положительная сторона, он создает сообщество людей, объединенных гневом. Да, но для того, чтобы привести в порядок какое-то людское сообщество, нужно побольше сил потратить для того, чтобы привести в порядок душу какого-то одного конкретного человека. Поэтому человек в целом-то любит, ища свою индивидуальность, примыкать к каким-то общественным группам. Если он по недосмотру примкнет к группе, которая на самом деле объединена гневом к чему-то, ему будет не очень хорошо. И поэтому, стоит как-то выработать способ. подавление этого гнева в зародыше, а не канализация его в интернет и появление этих вот пузырей.

ДАНИИЛ: Я сначала хотел сказать просто, что, конечно же, Евагрий, когда он пишет этот текст, он обращается к людям, которые уже заранее согласны с тем, что гнев ничему помочь не может, особенно гнев по отношению к людям, и поэтому... Он не предлагает способов, как убедить человека в том, что гнев — это плохо, хотя, как ты сказал сейчас, вполне некоторых людей,, , не все люди с этим прямо так согласны. Но, как ты и сказал, один аргумент против использования этого гнева в том, что действительно, если ты вот разделил на эти две части...

АНТОН: Гнев на знакомого и незнакомого, да?

ДАНИИЛ: Да, знакомого и незнакомого. Часто этот гнев, который сначала испытывается каким-то незнакомым людям, когда его становится все больше и больше, он переходит к гневу, который человек начинает испытывать и к знакомым людям. И можно увидеть, что ни к чему хорошему даже внутри ближайшего социального контекста он обычно не ведет. Но, опять же, многие люди здесь тоже должны скорее увидеть на своем опыте, хорошо это или нехорошо.

АНТОН: Не, хорошо, вот если человек уже на своём опыте понял, что надо какие-то свои вспышки гнева контролировать, то ну а что Евагрий ему предлагает? Ну или что мы ему можем предложить?

ДАНИИЛ: Первое, что Евагрий говорит про гнев, очень короткое и содержит, наверное, как это, экстракт того решения, которое он предлагает. абзац 20 из «Практикоса». «Гнев и ненависть способствуют росту яростного начала в душе, а сострадание и кротость уменьшают его».

АНТОН: Это подставь другую щеку, да?

ДАНИИЛ: Ну, нет, я думаю, все не так просто.

АНТОН: Кротость — это смирение, насколько я понимаю.

ДАНИИЛ: Да, кротость, оно еще, да, это такое слово, которое мы уже никогда не используем в современном русском языке, поэтому... Что оно означает тоже не так легко, возможно, понять. Но давай начнем с состраданием. это более понятное слово.

АНТОН: А ты же это уже сказал. Сострадание — это буквально же осознание того, что причина твоего гнева не в конкретном человеке, а в тех бесах, которые атакуют его самого. Поскольку ты сам можешь понять, каково это, быть одержимым какими-то там... Демонами, да? Ты можешь заглянуть за пределы конкретного этого человека и понять, что проблема, которая приводит тебя в гнев, на самом деле глубже, чем вот кто-то конкретный.

ДАНИИЛ: Да, да, абсолютно согласен.

АНТОН: Так ты же это и сказал, не мудрено, что ты с этим согласен.

ДАНИИЛ: Ну да, да. Собственно, более конкретный пример этого. Например, как можно этого достичь, как можно к этому стремиться? Может быть, то, что если, как Евагрий описывает, и как любой человек может это увидеть, этот бес гнева, он часто атакует непосредственно какими-то образами, какими-то мыслями, переживанием того, как какой-то человек тебя обидел, в чем он неправ, что у него конкретно есть, что тебе не нравится. Если тебя раздражает какая-то там деталь его поведения, ты будешь вспоминать несколько раз, как он вот себя ведет, как это все некрасиво, как это все неприятно, и много мыслей и образов именно проносятся из-за беса гнева, и как антидот к этому можно пытаться, пытаться сознательно направить свою мысль к тому, чтобы найти что-то достойное, красивое, хорошее в этом человеке и в его поведении, попытаться найти хотя бы какой-то кусок его личности, который тебе нравится, который ты можешь считать, что вот здесь он делает что-то хорошее, что можно похвалить и так далее. И повторение этого вполне себе на моей практике часто может вести к тому, что постепенно может выстроиться некоторый другой образ человека, к которому ты изначально испытывал какую-то ненависть, неприязнь или гнев, и с этим гневом будет легче работать, пытаться сознательно действовать против этого гнева. Это как сознательная попытка применить эмпатию, сострадание к этому человеку, но вот... Как это делать?

АНТОН: Ну, это скорее сработает для тех людей, которых ты знаешь лично, потому что...

ДАНИИЛ: Да, конечно, мы сейчас об этом говорим.

АНТОН: Хорошо, если тебя злит твой сосед, то, может быть, можно в его дрели находить какие-то мелодичные нотки, да.

ДАНИИЛ: Например, или искать не в дрели, а в чём-то ещё, например, насколько он любит делать ремонт. Действительно, хозяйственный... Тут надо конкретный пример видеть, чтобы найти это. Это здесь невозможно теоретически сделать.

АНТОН: Сострадание — это поиск человеческих черт в карикатуре какой-то, которая тебе уже рисуется. Вот карикатура почему получила такое распространение в политике, в новостях и прочем? Она очень удобно затушевывает все человеческие черты в любом человеке. И поэтому лучшего средства для распространения гнева, чем карикатуры, нельзя придумать. Ну хорошо, сострадание это для конкретных людей. А вот кротость, видимо, это для, скорее, явлений каких-то, которые вызывают у нас гнев. Я всё-таки правильно понял, что это смирение? Что, да, вот будет плохо, да, а что я могу? А я ничего не могу.

ДАНИИЛ: Но на самом деле кротость иногда переводят на английский как gentleness, мягкость, нежность. Это всё-таки не совсем смирение, это именно... Опять же, если мы думаем про кротость, как часто, возможно, образ, который возникает, это образ агнца или ягнёнка. Что в нём? Он такой нежный, приятный, тёплый. Это скорее не столь про смирение, как про то, как... Кротость здесь это как обратная сторона раздражимости. Есть раздражимый человек, а есть кроткий человек, который не склонен раздражаться, а он достаточно мягкий. И почему, опять же, это важно? Потому что, это важно также именно с личными контактами, потому что Евагрий предлагает это как способ работы со злостью и с гневом, потому что часто, конечно же, гнев, он... Иногда, конечно, один монах испытывает гнев к другому, а другой ничего не знает, но часто в таких ситуациях оба монаха испытывают гнев. И возникает вопрос, кто сделает первый шаг для того, чтобы что-то с этим сделать. И здесь Евагрий говорит, это глава 26, абзац 26, «Дары тушат пламя злобы». И пусть тебя убедит в этом Иаков, укротивший дарами Исава, который шел навстречу ему четырьместа мужами. Но мы, бедные, можем исполнить потребные трапезы». здесь он отсылает к одной истории из книги «Бытия». Но, кстати, сразу же я только сейчас это заметил, что он говорит, что Иаков укротил Исава дарами. Он, используя дары, сделал Исава кротким, укротил. Я до этого не думал о связи укрощения и кротости, но это однокоренные слова. Евагрий говорит, что если ты делаешь что-то для человека, который тебя злит, даёшь ему какие-то дары или даёшь ему трапезу, как он здесь говорит, это как раз ведёт к тому, что между вами возникает кротость. Возникает что-то, что может победить это раздражение, победить эту ярость. В этом смысле кротость это скорее желание миролюбия, желание сделать что-то, чтобы восстановить отношения. И что-то в этом направлении.

АНТОН: Это все-таки о людях. А если говорить о явлениях каких-то, современный человек может гневаться даже не по отношению к каким-то конкретным людям, которых он даже может представить. Он может гневаться, потому что на его жизнь какие-то вот там неназванные. Люди, которых он даже не может по именам назвать, никогда не видел, как-то на него влияют. И вот если невозможно применить какие-то персонифицированные, скажем так, методы, если объект твоего гнева для тебя не виден, если это какое-то понятие, что с этим делать? У Евагрия, скорее всего, этого не было, потому что тогда... в целом понятий было довольно немного.

ДАНИИЛ: А ты можешь немного более конкретно сказать, например, какое понятие может злить?

АНТОН: Очень яркий пример — это разделение... Ну, сначала в западном интернете, а потом и в русскоязычном интернете людей по принципу отношения к так называемой повесточке. Это, видимо, либеральная повесточка. В чем она заключается, я не думаю, что все могут сформулировать, но что все люди, которые в интернет заходили хотя бы несколько раз за последние пять лет, чувствуют, в чем эта повесточка состоит. И невозможно указать какого-то человека, который ответственен за продвижение этой повесточки или за заторможение этой повесточки. И кто-то наоборот говорит, что так и надо, а кому-то она поперёк горла. Вот как-то вот очень плохо человек себя чувствует, потому что ему кажется, что его вот сейчас либо отменят, либо всю его жизнь заполонят какие-то там единороги, которые по радуге бегают, да, что-то ещё. И здесь невозможно себя как-то укрощать. Кому нести дары? В ком видеть человеческое? Ведь человек взаимодействует и гневается, не с чем-то, что можно даже назвать, по имени.

ДАНИИЛ: здесь, на самом деле, это интересный вопрос. И что всё-таки чаще всего это... как-то не любовь, как ты сказал, по весточке, она сопутствует тому, что человек гневается на многих людей, которые разделяют эти идеи. Но, вполне себе быть несогласным с какой-то идеей, с каким-то методом мышления, да, и испытывать к нему какое-то что-то подобное гневу, если ты можешь при этом не испытывать гнев по отношению к конкретным людям, это вполне может быть чем-то... Тоже продуктивным, опять же, потому что повесточка, если это просто набор идей и понятий, это вполне себе что-то, нечто духовное. И, как говорит Евагрий здесь, к духовным вещам гнев испытывать можно. Проблема в том, когда ты начинаешь репрессировать людей, которые разделяют эту повесточку. Какую бы повесточку они не разделили. Как только ты начинаешь репрессировать людей, ты испытываешь ненависть к людям, переносишь этот гнев с идеи на человека, и это уже становится проблематичным.

АНТОН: Если у тебя есть склонность к гневу, если есть какие-то душевные порывы, которые часто возникают, то ты хочешь сказать, что их нужно перенаправлять по максимуму именно на идеи, а не на людей.

ДАНИИЛ: Часто просто в интернете есть другая проблема, что все эти повесточки являются какими-то очень карикатурными, и соответствие реальности там достаточно проблематично. Так что, если ты внутри интернета сообщества хейтишь какую-то повесточку, то при этом не испытывать гнев к людям очень затруднить. Это просто практически невозможно разделить. Но в целом быть несогласным с какой-то идеей — это... нормально. в этом ничего плохого нет.

АНТОН: до тех пор, пока это не мешает человеку жить, и его окружающим, видимо. Я надеюсь, что этот выпуск подкаста немножко поможет вам жить, дорогие наши радиослушатели. а мы с вами прощаемся до нового выпуска и уже по нашим часам до Нового года.