Тщеславие и гордыня

В двенадцатом выпуске мы обсуждаем последнюю парочку наиболее хитроумных: демонов тщеславия и гордыни. Это демоны, атакующие разумную душу человека, заставляющие его считать себя лучше других людей (и даже не только людей). Они часто осаждают тех, кто уже справился с низшими демонами, и делают это тем успешнее, чем лучше у человека получилось одолеть остальных — это делает помыслы тщеславия и гордыни особенно опасными.

Этим выпуском мы завершаем разбор трудов Евагрия Понтийского применительно к современности. Однако помимо восьми классических демонов в нашей жизни присутствует еще много таких, о которых раннехристианские монахи и не подозревали, так что оставайтесь с нами, впереди еще много работы.

Powered by RedCircle

Транскрипт

АНТОН
Всем добрый день, это подкаст «Демонология» о демонах и способах борьбы с ними. Мы, Антон Шейкин и Даниил Калинов, разбираемся с тем, как этим существам противостоять и что они собой представляют. Мы на протяжении последних нескольких выпусков анализировали конкретных демонов, которые атакуют различные части человеческой души. В первых выпусках этого сезона мы разбирали демонов, которые атакуют нашу вожделеющую душу, самые базовые человеческие потребности эксплуатируют. Это демоны чревоугодия и похоти. Между демонами, которые атакуют вожделеющую душу, и демонами, которые атакуют страстную душу, стоит немножко особняком демон алчности или сребролюбия, который побуждает человека либо копить деньги, либо растрачивать их без особой на то нужды. Демоны, атакующие страстную душу, ту, которая отвечает за душевные порывы, это демоны гнева и печали, это две стороны одной медали, это проявление того, как человек реагирует на нехватку возможностей, на состояние подавленных возможностей. Надо переходить к демонам, которые специфичны для человека, потому что все типы демонов, которые связаны с базовыми частями нашей души, в принципе, более физиологического происхождения. Евагрий, на которого мы опираемся, пишет, что только самые высшие демоны атакуют нашу разумную душу, и только они специфичны для человека. Мы в прошлом выпуске поговорили о демоне уныния, который лишает человеческую душу смысла и цели существования. Сегодня поговорим о тех демонах, которые связаны напрямую с разумной душой, это демоны тщеславия и гордости.

ДАНИИЛ
Сначала надо хотя бы быстро описать, чем тщеславие отличается от гордости, потому что в нашем обыденном языке эти понятия часто используются взаимозаменяемо. У Евакрия тщеславие — это скорее тщетная слава. На английском это тоже называется vain glory. Это желание найти славу в глазах других людей. Найти положительную обратную связь. Положительную обратную связь. Я думал о фидбэке на английском. В общем, получить признание. Получить признание других людей, что действительно у тебя есть хорошие стороны твоей души или твоей личности и так далее. В общем, получить славу в глазах людей. А гордость, в отличие от этого, как Евагрий формулирует, это когда монах не только хочет показать другим людям, насколько он хороший, а когда он начинает действительно верить в том, что он очень великий. И в некотором смысле гордость — это что-то, что начинает монаха... говорить ему о том, что на самом деле он практически равен Богу, и вообще он всего сам достиг, и Бог ему не нужен. Можно, если кратко сказать, тщеславие — это скорее желание, чтобы другие люди думали о том, что ты хороший, а гордость — это то, что ты действительно сам думаешь, что ты великий и прекрасный человек.

АНТОН: Да, здесь есть тонкий момент, связанный в первую очередь с тщеславием. Потому что я помню еще давным-давно, до эпохи нашего с тобой подкаста, мы обсуждали происхождение демонов как таковых, не обязательно в связи с конкретными писаниями ранних христианских монахов. И я помню, был у тебя тезис о том, что любой демон — это падший ангел, в том смысле, что есть какое-то конструктивное проявление некоторого желания или чувства, которое затем, может быть, по каким-то причинам извращено и превратится в помеху на пути человека к достойной жизни. И вот в случае с тщеславием здесь особенно трудно провести грань, потому что, с одной стороны, мы действительно должны жить так, чтобы другие люди думали, что мы хорошие. Разве нет? В первую очередь, мы должны жить так, чтобы просто мы были хорошими, без того, чтобы люди об этом думали. Но, с другой стороны, а как ты иначе узнаешь о том, что ты живешь достойно? Как ты получаешь обратную связь? Если непонятно, каким образом отслеживать динамику своих поступков, если запрещено опираться на людское мнение, то на что вообще тогда можно опираться, и когда добродетель праведной жизни становится грехом, когда человек поддаётся этому вопросу.

ДАНИИЛ: Надеюсь, что мы подойдём к тому, чтобы побольше поговорить об этом, в конце выпуска, но мне кажется, главная разница в том, что является главной мотивацией человека. Если я все мои действия выбираю, руководясь тем, чтобы люди обо мне хорошо думали, то в этом можно увидеть проблематичность этого. И действительно, мне кажется, чтобы понять, какая хорошая сторона этого импульса, какая плохая, сначала нужно понять, в чем проблематичность. Тщеславие, да? Иначе, если кажется, что это просто нормальная вещь, которая никому никак не мешает, то зачем бы вообще от нее избавляться было? И зачем Евагрию тоже хочется от неё избавиться. Поэтому, наверное, начать нужно действительно с того, чтобы понять, какие проблемы может создать и тщеславие, и гордость человеку. И для этого, наверное, можно начать с того, чтобы прочитать описание Евагрия.

АНТОН: Да, это тот же самый «Практикос», «Слово о духовном делании», какая там часть.

ДАНИИЛ: Это тщеславие. Да, это тринадцатая, да. Мне прочесть?

АНТОН: Давай я для разнообразия, а то чё всё туда-сюда.

Помысел тщеславия наитончайшей, и он сопутствует тем, кто легко преуспевает в духовном делании, желая сделать общим достоянием их подвиги и ища славы человеческой. Он заставляет монаха воображать, как кричат изгоняемые из одержимых бесы, как исцеляются женщины и как толпа прикасается к его одеждам, затем прорицает ему священство и массу народа, стоящий у дверей и жаждавший увидеть его. Возбудив таким образом монаха пустыми надеждами, помысл Тщеславия улетает, оставив его на искушение либо бесу гордыни, либо бесу печали, который наводит на монаха помыслы, противоположные прежним надеждам. Бывает, что он передает бесу блуда и святого иерея, попавшего в узы греха. У меня сразу вопрос здесь возникает. Почему надежды пустые? Почему он даже не предполагает, что эти надежды могут не быть напрасны?

ДАНИИЛ: Проблема беса тщеславия в том, что он заставляет представлять возможное удовольствие от того, как тебя признают другие люди, и он возбуждает надежды, которые всегда больше, чем это возможно. Понятно, что в нашей голове мы всегда надеемся, что не совершим никаких ошибок, все люди будут нами восхищаться и так далее. Но в реальности такого просто никогда не бывает. Когда-нибудь эти надежды всё равно обретут такой конец, как описывает Евагрия тут. Ты не согласен с этим?

АНТОН: Я, кажется, уловил. У меня есть, несмотря на то, что я трезвенник и всегда был, одна из любимых песен, которая называется «Я завтра брошу пить», потому что эмоции, которые в ней описываются, вполне всеобщие, не специфичны для алкоголизма. Это песня от лица алкоголика, который воображает себе, как будет хорошо, когда он бросит свою вредную привычку. «Я завтра брошу пить, вот удивится свет, прочту десяток книг и натяну вельвет. Я выдавлю прыщи и патлы подстригу, тройной одеколон для рожи сберегу. И в гастроном с утра войду как человек, и корешам назло на торт я выбью чек, и с этим тортом пойду к себе домой, а Клава, дверь открыв, воскликнет «боже мой». И станем чай мы пить, газетки вслух читать. А Клава, может быть, с собой положит спать. Ах, Клавдия моя, как я тебя любил, от этих чувств больных, быть может, я и пил. А дальше все пойдет, как в фирменном кино. Куплю машину я, обои и трюмо, общественность, завод, сам по себе не пью, посадит за столом, как своего судью.» В самом конце выясняется подлинная мотивация этих мыслей: «За это же не грех сегодня выпить нам. Налей-ка Вась, еще мне красненькой 100 грамм. Давай дерябнем, Коль, мы за мою судьбу, да за такую я белую возьму.» Если эти мечты так и остаются мечтами и служат только для кратковременного утешения человека, который не чувствует себя правильно живущим, то, наверное, это грех. С другой стороны, ты согласен с тем, что здесь описано и есть проявление тщеславия, что человек представляет себя праведником и воображает, каким же хорошим он будет, и как все люди, которые считали его алкашом, будут сразу к нему уважительно относиться.

ДАНИИЛ: Мне кажется, здесь есть зерно истины в этой песне, которую ты прочитал. Евагрий тоже описывает, когда он... Он описывает эту проблему, но в некоторых других местах он даже говорит, что действительно, иногда тщеславие может стать реальным топливом для того, чтобы монах практиковал какие-то вещи вроде поста, молитвы и так далее. Тщеславие может действительно на некоторое время стимулировать монаха к тому, чтобы он занимался своим монашеским трудом, потому что, занимаясь им, он получает некоторые варианты признания других людей. Но, как формулирует Евагрий, это тщеславие не является крепким фундаментом для монашеской практики. Проблема в том, что тщеславие, мне кажется, создает некоторый замкнутый круг. Потому что, если человек начинает быть удовлетворён тем, что сейчас некоторое время он получает признание, человек начинает желать всё больше признаний, его надежды растут, и в какой-то момент всё равно его надежды не будут удовлетворены, и монах, так как это фундамент у него уйдёт, он не сможет продолжать, и это приведет к самокритике, понятное дело, что если у меня что-то не получилось, сразу приходит другой демон, который начинает заниматься самокритикой, а самокритика будет приводить к тому, что я всё ещё больше хочу признания других людей, потому что если я себя критикую, то мне будет хорошо, возможно, если другие люди покажут мне свои реакции, что на самом деле всё не так плохо. И, возможно, этот замкнутая петля самокритики ведёт к тому, что я ищу признание других людей, и это всё так повторяется, и в итоге ведёт к нездоровому поведению. Как здесь Евагрий говорит, что в итоге этот бес тщеславия отдаёт монаха бесу печали. Бес печали, который говорит монаху, что всё... Или гордости. Или гордости, да.

АНТОН: Если ты одержим тщеславием, и у тебя что-то не получилось, то ты откатываешься назад к печали, которая просто выражает твою фрустрацию от неудовлетворенного желания. А если у тебя что-то ещё и получилось, то дальше в гордость этим, о которой мы скоро поговорим.

ДАНИИЛ: А тут ещё, мне кажется, одна интересная вещь, которая делает этот помысел, как называет его Евагрий, наитончайшим. Проблема этого помысла, и вообще, как мы, мне кажется, забыли вначале это сказать, но в целом эти помыслы действительно, они, как по описаниям Евангелия, возникают у монаха, когда он уже подходит к этой черте бесстрастности, когда он уже очень много совершил на этом пути монашеского становления и близок к тому, чтобы прийти к бесстрастности и перейти к следующей ступени знания.

АНТОН: Либо наоборот, я бы сказал. Если человек ещё не начал своё подвижничество, если он ещё не столкнулся с тем, что он несовершенен, он может пребывать в таком первоначальном наивном состоянии, что на самом деле я такой классный, у меня всё неизбежно получится, просто потому что он ещё не знает границ своих возможностей. Когда человек ещё не столкнулся с тем, что может его веру в себя пошатнуть, он тоже вполне уязвим для этих довольно продвинутых демонов. Потому что у него есть какой-то разум, и это первоначальное заблуждение разума, проистекающее из детского представления всемогущества, может тоже почву благодатную давать.

ДАНИИЛ: Мне кажется, что когда монах действительно начинает стараться жить монашеской жизнью, то это быстро всё разваливается.

АНТОН: Это всё разваливается, конечно, безусловно.

ДАНИИЛ: Но эту тонкость действительно формулирует в «Практикосе» Евагрий. Я прочту. Он говорит, что трудно избежать помысла тщеславия, ибо то, что ты делаешь для уничтожения его, становится для тебя началом других всплесков тщеславия. Ведь не всякому правому помыслу противиться одни лишь бесы, но некоторые противостоят и нашим порокам, в которых мы уже обвыкли. Первая часть того, что он здесь говорит, это то, что действительно, если ты был тщеславен, и у тебя получилось преодолеть тщеславие, то это может вести к еще большему тщеславию, потому что ты сразу же думаешь, посмотрите, какой я хороший, я только что смог преодолеть это тщеславие. Например, я мог сделать или сказать своим братьям, чтобы они все подумали, какое прекрасное, а на самом деле я повел себя смиренно, но мои братья тоже увидели эту смиренность, и я могу думать, они заметили, какой я смиренный, и это само по себе вызывает еще больше тщеславия. Это еще одна сторона тщеславия, которая превращает его в некоторую постоянную петлю, что... Даже если ты думаешь о том, как приобрести тщеславие, то если ты думаешь о том, как при этом на тебя будут смотреть люди, ты опять падаешь в то же самое тщеславие, только на следующем уровне.

АНТОН: Слушай, мы же уже описывали такой квадратно-гнездовой способ выхода из этой петли. В самом начале, когда до Евагрия не дошли, обсуждали святого Антония, который удалился, вошельничество на 20 лет. Если ты никак не взаимодействуешь с людьми, для тебя этого помысла просто не существует, потому что ты никаким образом не получаешь информации о том, что там у них происходит. Но это такой очень радикальный способ.

ДАНИИЛ: И опасный для демона гордыни.

АНТОН: С другой стороны, когда ты полностью удалился от мира, ты в целом никакой опасности для него не представляешь до тех пор, пока ты сидишь в удалении. Поэтому мне кажется, что если уж так тебя одолевают, то более-менее понятно, что делать. Зависит от людей, которые часто работают с людьми и в целом работа которых сопряжена с интенсивным существованием. В социальных сетях часто выезжают на всякие ретриты, чтобы не было ничего, чтобы нельзя было там ленту новостей поскролить, чтобы нельзя было там фоточки свои выставить, посмотрите, как у меня все хорошо. Очевидный способ справиться с этим был известен и во времена монахов, и сейчас он без изменения перекрывал сюда. Если ты попал в эту петлю борьбы с тщеславием, порождающей еще больше тщеславия, то на неопределенный срок, видимо, надо ограничить свои контакты с людьми. Разве нет?

ДАНИИЛ: Да, мне кажется, в этом есть правда. Но самоограничение контактов, мне кажется, еще не приведет к некоторой победе. К этому нужно добавить еще что-то. Но ограничение может создать некоторое пространство, в котором ты на некоторое время свободен от этих мыслей от тщеславия и можешь что-то сделать. И то, что предлагает Евагрий, тут надо явно переформулировать, но один из способов борьбы, который он предлагает, это то, что нужно как-то... Сейчас прочту, как он это формулирует сам.

ДАНИИЛ: Я тут изменю слово «ведение» на «знание», чтобы было понятнее.

ДАНИИЛ: Мне кажется, если переформулировать это в более современный язык, то то, что здесь говорит Евагрий, это то, что нужно и монаху, во-первых, вспомнить, что цель его прогресса в этой монашеской общине — это не то, чтобы о нем думали хорошо другие люди, а знание Бога, созерцание Бога, к которому он стремится. И что если он может вернуться к тому, чтобы видеть свои действия в свете того, к чему он действительно стремится, и совершать свои действия из мотивации достижения того, к чему он стремится на самом деле, то это позволяет ему выйти из этого восприятия своих действий в контексте того, как видят их другие люди. То есть действительно попытаться... Мы в прошлый раз с унынием тоже немного говорили. Попытка найти способ, как я могу выполнять мою монашескую работу, потому что я хочу её выполнять из-за того, что она действительно ведёт меня куда-то, а не потому, что люди на неё смотрят. То есть находить смысл в этих действиях, которые постепенно ведут меня к какой-то цели.

АНТОН: Слушай, у Евагрия ведь у самого рыльце в пушку. Ты же сам говорил, что он в молодые годы был очень подвержен этому тщеславию, что как у меня хорошо получается с людьми разговаривать, как они меня любят, как я хорошо одет, как слова из меня вываливаются какие-то.

ДАНИИЛ: Он последовал твоему совету, что первый способ, он удалился в эту египетскую пустыню, где было меньше людей, там не было женщин и не было немонахов. Потому что, как описывает Евагрий, перед немонахами показывать свою великолепность и высокое духовное состояние легче, чем перед другими монахами. Другие монахи могут начать видеть через тебя и видеть твое тщеславие. Обычные люди просто восторгаются тобой, как прекрасным монахом, просят у тебя совета в духовных делах. В общем, там приходит много. Поэтому Евагрия приводят часто как пример искушения тщеславия. Если тебе как монаху предлагают стать священником, то здесь много от тщеславия. Монах может захотеть работать священником, думая о том, сколько он будет получать признание от всей публики.

АНТОН: Он не отказывается от монашеских обетов, он по-прежнему должен всё это соблюдать, только у него больше обязанностей. Это вопрос силы воли. Ты хочешь сказать, что контакт с мирянами неизбежно приводит к тому, что часть твоих действий становится мотивирована не внутренними поисками, а желанием одобрения со стороны своей паствы.

ДАНИИЛ: Мне кажется, так как ты больше контактируешь с людьми, которые не являются монахами, тебе нужно больше сил, чтобы поддерживать в себе монашеское настроение. Если все люди, с которыми ты взаимодействуешь, тоже монахи, тебе легче сохранять настрой души, повернуть к определенной цели. А когда ты много говоришь с людьми, у которых могут быть другие цели в жизни, тебе нужно больше силы воли, чтобы этим заниматься и чтобы твое внимание не было распространено на другие вещи. Здесь легко впасть в тщеславие.

АНТОН: Хорошо. Для монаха второй способ, который ты предложил — вспомнить о том, что ты должен делать и почему ты здесь находишься — более-менее инструментально понятен, потому что монах — это человек, который принёс определённые обеты, который обязан следовать определённому кодексу поведения, у которого есть чёткое убеждение в избранности, правильности избранного пути. Но как современному человеку, у которого, возможно, нет таких путеводных свечей, как ему понять, что не только для людского одобрения должен это делать? Представь человека с обыденной профессией, делает свою работу хорошо, чтобы заслужить признание людей. И, казалось бы, выше этого у него вроде как ничего и нет. Какой-нибудь кондуктор в маршрутке не приносил никаких обетов, не давал. И если он будет делать свою работу так, чтобы люди его любили ориентироваться исключительно на это, то в чем его грех? Означает ли это, что... тщеславие — это такой специфичный помысел, для которого уязвимы далеко не все. Если человек не имеет чего-то выше того, чтобы просто жить достойной жизнью и находиться в гармонии с людьми, то как он может быть тщеславен?

ДАНИИЛ: Я бы сказал, что на самом деле более-менее ко всем людям имеет доступ этот бес тщеславия, потому что даже если мы, как ты привел пример кондуктора, даже если кондуктор, например, выполняет свою работу и хочет видеть какой-то смысл в этой работе. И здесь есть две очень смежные вещи, но которые всё-таки немного разные, и которые как раз разделяют это качество тщеславия. С одной стороны, я могу делать свою работу, ориентируясь на то, чтобы люди меня внешне любили, чтобы я видел от них хорошую реакцию и так далее. А другая мотивация — это то, что я хочу выполнять свою работу так, чтобы людям было хорошо от того, как я выполняю свою работу. Это тонкая разница, но это существенная разница, которая в некоторых моментах будет играть роль.

АНТОН: Если кондуктор в маршрутке делает так, чтобы людям от него было хорошо, это означает, что он просто с ними вежлив и не обсчитывает, когда им сдачу дает, не дает им сдачу пятирублевыми монетами, чтобы у них там... Чего кроме этого поверхностного слоя тут вроде как и нет.

ДАНИИЛ: Допустим, ты кондуктор в маршрутке, и вдруг тут сидит какой-то человек интровертный, слушает музыку в наушниках, и ты будешь вести себя по отношению к нему так, чтобы получить от него одобрение, и будешь условно на него давить, пока не получишь от него какую-то реакцию, или ты просто поймешь, что он не хочет, чтобы его мешали, и выполнишь свою работу насколько возможно быстро, потому что ты знаешь, что на самом деле этот человек этого хочет, а не чтобы он выказал тебе какое-то одобрение. Ищешь ты одобрение или ищешь ты того, чтобы оказать услугу человеку, которому ты помогаешь.

АНТОН: Ты хочешь сказать, что если человек занимается любой работой, то он в ней может увидеть то же самое, что монах в своем служении, что это некая совокупность каких-то правил или моральный кодекс, если угодно, который дает ему правильный ориентир... Ты это хочешь сказать? Что нет такой работы, которая не подразумевает этого морального кодекса?

ДАНИИЛ: Мне кажется, в этом примере с кондуктором мы, во-первых, уже предположили, что у кондуктора есть такое желание выполнять свою работу для того, чтобы людям было хорошо. Это не всякий человек может ставить себе сознательно такую задачу. Мне кажется, здесь необходимым условием является то, что человек может начать с того, что он выполняет работу для какой-то цели, для какой-то чрезвычайной цели, но в некоторой степени многие люди могут постепенно увидеть некоторое неудовлетворение в таком целеполагании, что такое целеполагание приводит к тому, что в итоге я неудовлетворен своей работой. Это может привести к тому, чтобы человек начал искать более аутентичную цель, почему он выполняет свою работу. И потом уже будет вопрос борьбы этой аутентичной цели и тщеславия. Здесь будет появляться та же самая динамика, что и у монаха.

АНТОН: Я понял. Если ты в целом ставишь себе такую цель сделать так, чтобы люди к тебе хорошо относились, ты уже находишься под властью этого помысла тщеславия или демона. А если ты хочешь от него избавиться, тебе стоит понять, зачем ты находишься там, где ты находишься, и что вместо того, чтобы угождать людям, ты должен делать на самом деле.

ДАНИИЛ: Да. Вместо того, чтобы даже не угождать людям, а желать, чтобы люди показывали тебе, как они довольны тобой.

АНТОН: Это вопрос правильной установки KPI? Количественные показатели. Что-то вроде того. Тщеславие более-менее понятно, потому что это слово, которое более-менее у каждого человека в словаре есть, и люди с проявлением этого сталкиваются неизбежно, потому что всегда есть те, кто у каждого есть такой друг, у которого все соцсети увешаны его достижениями, как у него все хорошо, все ему завидуют, его там хорошо устроена жизнь, это современному человеку, особенно в связи с повсеместным распространением соцсетей, вполне понятно. Может быть, в первую очередь удаление от людей, связанное с борьбой с тщеславием, это удаление аккаунта в социальных сетях, во всяком случае временное. Многие люди так делают, когда не чувствуют, что они способны справляться с наплывом этих соблазнов. А гордость — это гораздо сложнее. Мы уже до начала записи успели немножко поспорить по этому поводу. Насколько вообще этот помысел, этот демон — всеобщий, насколько может посещать каждого человека? Потому что если тщеславие — это желание поставить себя выше других людей или желание вести себя так, чтобы они думали выше них, то гордость — это желание поставить себя выше не людей, это желание поставить себя наравне с Богом, а то и выше. Я успел перед началом записи подвести вопрос, что делать, если человек в Бога не верит? Может ли он быть подвержен гордости, гордыне, точнее, демону? Потому что, казалось бы, если нет того, на кого равняться — это грех, то нет греха.

ДАНИИЛ: Это хороший вопрос. И давай сначала начнем с того, чтобы прочитать описание Евагрия, а потом попытаемся на этот вопрос ответить.

АНТОН: Хорошо, это последнее из конкретных описаний бесов у Евагрия. Звучит так. Бес гордыни есть тот, кто ввергает душу в самое тяжкое падение. Он убеждает ее не признавать Бога заступником, но считать саму себя за причину преуспеяний, приразносясь над братьями как несмышлёными, поскольку они этого не знают. За гордыней следует гнев, печаль и, как самое конечное зло, исступление ума, сумасшествие и видение в воздухе множества бесов. Здесь у меня сразу вопросы. А какая динамика? Почему за гордыней должен следовать гнев? Потому что окружающие люди не видят, насколько они ошибаются.

ДАНИИЛ: Мне кажется, вполне да. Если гнев на этих братьев несмышлёных.

АНТОН: Ты же сам сказал, что человек, удалившийся в отшельничество, уже не является мишенью для беса тщеславия, потому что вокруг него нет людей, но является мишенью для беса гордыни. И, казалось бы, откуда тогда возьмётся это исступление ума, если вокруг тебя, в принципе, нет людей, которые способны как-то реагировать на твое величие.

ДАНИИЛ: Эти люди все равно, как мы, мне кажется, когда-то уже сказали, они все равно присутствуют в твоих мыслях, скорее всего. Даже те братья, с которыми ты... Если ты удалился в отшельничество внутри какого-то монастыря, ты, скорее всего, возвращаешься в мыслях к каким-то другим людям, если ты не достиг полного бесстрастия. Хотя в этом случае тоже, скорее всего, ты будешь возвращаться к ним, чтобы молиться за них. Монашество всё равно не предполагает полного отделения от мира в духовном смысле. Поэтому всё равно братья присутствуют, просто не физически.

АНТОН: Ты хочешь сказать, что опасность этого помысла в том, что это какое-то превосходное проявление тщеславия, превосходная степень, когда ты хочешь, чтобы тебе воздаяние пришло за твое величие, или...

ДАНИИЛ: Мне кажется, отличие от тщеславия в том, что тщеславие действительно ориентируется на то, что другие люди будут тебе показывать и о тебе думать. Гордости это не очень важно, здесь уже не настолько важен этот аспект того, как они на тебя конкретно реагируют. А что важно? Почему это грех? Сначала я хочу просто сказать, что то, что ты изначально сказал, про то, возможна ли гордость без Бога. Мне кажется, на некоторой ранней стадии гордости можно даже обойтись без Бога и сказать просто о том, действительно, ты хочешь, чтобы другие люди думали, что ты лучше других, или ты действительно считаешь себя лучше других людей. Это уже два очень разных состояния. Тщеславие может условно не обязательно быть связано с каким-то нарциссизмом. Гордость — это то, что в современной психологии называется нарциссизмом. Ты действительно считаешь себя лучше других людей. Здесь можно привести вполне себе секулярные примеры гордости и схождения с ума от этой гордости. Например, если мы представим ницшеанских героев, того же Раскольникова у Достоевского. Героя, который постоянно думает о том, что у него есть желание стать сверхчеловеком, показать, что он является сверхчеловеком, он выше других людей и может делать то, что другие люди не могут. Это нужно реализовать, и видно, что у Раскольникова это приводит к некоторому помешательству.

АНТОН: Это критично важно, что человек на основании своего сверхчеловеческого статуса считает себя вправе делать что-то за границами обычной морали? Потому что, подумаешь, кто-то считает себя лучше других, если это ни в чём, кроме как в его самооценке, не проявляется, то в чём грех?

ДАНИИЛ: Мне кажется, смотря на таких людей, как Ницше, он не делал ничего, находящегося за пределами морали, в своей реальной жизни. Но, насколько я знаю, я не изучал его биографию детально. Но тут возникает вопрос, насколько может связывать сумасшествие Ницше с его мыслями о сверхчеловеке, но мне кажется, что вполне возможно, потому что если посмотреть на письма, которые он писал после того, как он сошёл с ума, они подписаны Дионисием или Распятым. Он явно в этом сумасшественном состоянии думает о себе как о божественном существе. Он ни в какого бога не верил, но при этом это состояние гордости, это состояние ощущения того, что ты лучше других и должен это реализовать, не очень приятно, если мы смотрим на такие примеры. Конечно, Ницше, возможно, никому напрямую не сделал ничего плохого, но я никому не пожелаю быть Ницше и находиться в этом состоянии, потому что...

АНТОН: Ты хочешь сказать, что человек, находясь под властью демона гордыни, вредит в первую очередь самому себе. Если он вселяет ощущение того, что ты хорош, чем он тебе вредит? Сам по себе.

ДАНИИЛ: Мне кажется, это состояние, когда гордость приобретает патологические черты, общаться с такими людьми не очень легко. Они обычно начинают отделять себя от других людей. Потому что если гордости сопутствует ощущение превозношения над всеми другими людьми, то и общаться человек с другими людьми будет, скорее всего, соответственно. И другие люди не очень будут хотеть общаться с этим человеком. И постепенно он будет... Это отшельничество как раз придет к нему тоже не потому что он его, возможно, выбрал, а потому что просто у него, в общем, его социальные навыки повреждены этим демоном гордыни.

АНТОН: Нет, казалось бы, это же в какой-то степени неизбежно для людей определенного рода занятий. Мне приходит на ум сразу несколько примеров. Они на самом деле одного калибра. Один из учеников Виттена говорил, что Виттен ощутимо раздражается, когда ему приходится что-то объяснять своим коллегам, потому что для него это настолько всё очевидно, что тратить силы на то, чтобы как-то растолковывать тем, кто этого не понимает, это, в общем, не по чину. А второе — это воспоминания Старобинского о Хокинге. Хокинг просто чувствовал себя немножко умнее, чем все остальные. И казалось бы, в чём он не прав? Человек, который понимает какие-то аспекты реальности намного глубже, чем абсолютное большинство людей, с которыми ему приходится разговаривать, все равно оказывается под колпаком непонимания просто потому что интеллектуальные способности большинства людей не позволяют им с такой же свободой обращаться с теми материями, о которых он думает. И поэтому может быть, это не вина их, а беда?

ДАНИИЛ: Да, конечно, здесь есть аспект того, что какой-то дар, возможно, видеть что-то, чего другие не видят, или знать чего-то, что другие не знают, или иметь какие-то большие способности, он действительно приводит к некоторой изоляции. Но здесь, мне кажется, есть один хороший художественный пример того, как человек может иметь какие-то способности, но при этом не изолировать себя от общества. Если мы вспомним о Гэндальфе из «Властелины колец», то в чём особая черта этого персонажа? Что с одной стороны, он очень мудрый волшебник, который знает много о том мире, в котором происходят действия. И он вообще какой-то очень... чуть ли не полубожественное с существами, если читать лор «Властелина колец», да? Но, с другой стороны, когда он общается с хоббитами, он может просто вполне общаться с ними на достаточно простом уровне и не приносить свои великие способности туда, потому что это просто не нужно. И он может получать удовольствие, как видно в книге, от взаимодействия с существами, которые не находятся на таких высоких уровнях, потому что ему это вообще не важно. Он, как видно, оценивает других существ не по нахождению их на каком-то интеллектуальном, духовном лестнице становления.

АНТОН: Это уже зависит от того, какие у тебя приоритеты. Если продолжать мысль о людях, которые поглощены своим делом, например, наукой, становится понятно их неспособность или нежелание разговаривать на равных со всеми людьми. Оно заключается в том, что человек, начиная с определенного уровня интеллектуальных способностей в той или иной сфере, просто не чувствует себя вправе растрачивать свое время на хобби. Если человек всецело отдался, как ты и говорил, тщеславие лечится тем, что ты вспоминаешь... Зачем ты здесь находишься и как ты должен это делать? Если человек полностью этому отдался и забыл про то, что люди есть, что с ними надо делать, означает ли это, что он впал во грех?

ДАНИИЛ: Мне кажется, первый симптом того, что человек впал во грех, это то, что ему не очень комфортно существовать. То, о чем я говорю, это то, что часто такое состояние, которое мы пытаемся описать, связывая с бесом гордыни, приводит к тому, что человеку жить не очень комфортно. И поэтому ему может хотеться от него избавиться. Если же человек занимается наукой и не общается ни с кем, ему комфортно так жить, возможно, такое может быть, и я не могу сказать, что так не бывает. Мне кажется, мы можем начинать говорить о том, как нужно избавляться от этого, только если это вызывает проблему.

АНТОН: Ты согласен с тем, что это не универсальная вещь? Ведь гордыня — это сочетание двух условий. У человека что-то должно получаться ощутимо лучше, чем у большинства людей, с которыми он взаимодействует. И он, тем не менее, не в состоянии полностью отрешиться от этих людей и вынужден каким-то образом с ними взаимодействовать, что его тяготит, потому что они далеко не там и не так, как он себя видит.

ДАНИИЛ: Если что-то не выполнено из этих условий. То, что что-то не получается, сложно сказать, потому что если писать биографию такого человека, как Гитлер, не то, чтобы у него в молодости что-то супер получалось, но при этом даже в молодости у него были мысли о огромных проектах, которые ему нужно совершить. Нарциссический элемент психики у него уже был в молодости, несмотря на то, что не то, чтобы у него было много внешних достижений.

АНТОН: Не знаю. А за что тогда цепляется нарциссический элемент? Я на протяжении последних месяцев пару раз в разговорах с людьми слышал от них, что они приняли и поняли свою нарциссическую сущность и пришли к выводу, что с ней бессмысленно бороться. Если человек говорит, что да, я нарцисс, но это меняет к лучшему, я не хочу избавляться от этой черты своей личности, я буду постоянно считать себя лучше других людей, но если это мотивирует меня, становится ещё лучше, казалось бы, что в этом плохого. Ты привёл argumentum ad Hitlerum, я всё ждал, когда... Всего лишь 10 выпусков понадобилось, чтобы закон Годвина сработал.

ДАНИИЛ: Здесь сложно говорить настолько абстрактно, потому что я не профессионал в психологии и не могу говорить про нарциссизм в целом. Мне кажется, здесь нужно конкретные примеры смотреть, чтобы понять, человеку действительно это мешает или нет. Человек не всегда полностью видит свою психику и что в ней действительно происходит. Он не всегда знает, в чем причина его поведения и так далее. В каких-то моментах человек может принять какое-то решение, которое на самом деле не является правильным, но, скорее всего, тогда человек через некоторое время увидит его неправильность. Я не могу здесь делать каких-то общих выводов, мне кажется. Возможно, так и можно жить. Возможно, он нарциссистом, можно его как-то преобразить в хорошее, служащее.

АНТОН: Тут скорее вопрос в том, как понять, в какой момент твой нарциссизм начинает вводить тебя в искушение. Если ты предрасположен, как твой любимый персонаж, к нарциссизму, в какой момент его пришпоривать? Где грань между любовью к себе и самоуважением и тем, что начинает тебе мешать? Ты предлагаешь опираться на то, насколько тебе легко с людьми находить общий язык, или как?

ДАНИИЛ: Мне кажется, это тоже неплохой знак. А что Евагрий думает по этому поводу? Евагрий как средство от гордыни, у него нет того, что ты спрашиваешь, типа, лакмусовые бумажки, есть гордыня или нет, у него есть средство. У него одно более-менее средство для любопытства.

АНТОН: Это только для монаха, извини меня. Почему? Это монаха Христос привёл в пустыню. Современного человека, который даже в Бога может не верить, эти аргументы никак не убедят. Он призывает подумать о том, кто тебя сюда привёл, человек этой части. Я себя привёл, а кто ещё? Тут больше никого нет.

ДАНИИЛ: Даже если никого больше нет, то всё равно можно посмотреть на то, что многие вещи, с которыми я встречаюсь, я их не создал, я их не придумал. Я многим обязан в своей жизни, как минимум другим людям. Например, скорее всего, своим родителям, культуре, в которой я родился, стране, в которой я родился и так далее.

АНТОН: А если всё вопреки? Существует же в довольно большом количестве истории людей, которые себя сами сделали. И окружение у них было враждебное, и времена у них были достаточно паскудные. И всё было против них, но они там сумели каким-то образом.

ДАНИИЛ: Но здесь можно подумать, а что если бы окружение было ещё более враждебным? Можно думать не только о том, что положительного было в твоей жизни, но что не было ещё более отрицательного в твоей жизни.

АНТОН: Мне сразу вспоминается типовая завязка жанров биографических фильмов. Американцы в основном любят человека, который идет против всего мира и в конце концов побеждает. Либо, как ему кажется, побеждает. Есть очень показательный пример фильма «There will be blood» — «Нефть», перевели на русский язык. Ты смотрел этот фильм? Фильм о нефтепромышленнике, который с нуля начинает добывать нефть, вот как он умеет. И в самом конце фильма нам показали, что гордыня сожрала его душу, что там уже совсем ничего не остаётся, и он главному антагонисту фильма орёт «Я есмь Третье Откровение». Человек, который сам себя сделал, оказывается объектом атаки демона, который ввергает душу в самое большое падение. Но как, если ты воспринимаешь себя как self-made man, как уберечь себя от того, чтобы не впасть в эту гордыню, если ты видишь, что у тебя получается справляться со всеми препятствиями, которые перед тобой жизнь ставит? И этих препятствий достаточно много.

ДАНИИЛ: Всё равно, например, можно задать вопрос, откуда у тебя эти способности, которые дают тебе справляться с этими препятствиями.

АНТОН: 23 от мамы, 23 от папы.

ДАНИИЛ: Да, но если это не объясняет тот факт, что, как минимум, я ничего для того, чтобы у меня были эти способности, не сделал.

АНТОН: Ты апеллируешь к тому, что человек...

ДАНИИЛ: Смотри, моё существование зависит от многих причин и условий, которыми я не приложил свою руку. Это очевидно. И здесь возможность каким-то образом дойти до того, чтобы испытать благодарность тому, что это так получилось, каким образом, возможно, это неизвестно, или понятно, что религиозный человек может через это найти взаимодействие с Богом. Нерелигиозный человек может почувствовать благодарность в этом месте. Эта благодарность выводит человека из изоляции, в которую его ввергает гордость. Проблема гордости в том, что человек изолирует себя от социума и от всего, что может ему приносить что-то приятное, вне зависимости от его действий. И опять у меня проблема в том, что находиться в таком состоянии не очень приятно в конце концов.

АНТОН: Я уловил, ты в качестве лекарства от гордыни предлагаешь осознавать вклад всех других людей, человечества в целом, всего возможного, что помимо него существует.

ДАНИИЛ: Человечество в целом, даже если ты идёшь наперекор каким-то вещам, которые существуют в человечестве сейчас, всё равно ты базируешь себя на том, что человечество когда-то создало культуру, когда-то создало язык. В общем, всё равно есть огромный пласт человеческой культуры, на котором я базирую своё существование. Можно просто пойти в историю и найти там, скорее всего, есть какие-то люди, которые меня вдохновляли из прошлого. И я тоже могу быть благодарен за такой пример.

АНТОН: Хочешь сказать, что каждый человек всегда, как Ньютон, стоит на плечах гигантов? Да. Не, разумно, если ты считаешь себя лучше, чем все существующие люди, может быть, в истории найдутся те, кто был еще и лучше.

ДАНИИЛ: Если говорить о Ницше, то на самом деле в работах Ницше он много критикует христианство, но при этом историческая фигура Иисуса Христа ему, в принципе, видится как пример сверхчеловека. У него в разных работах по-разному, а в некоторых он писал, что единственным христианином был Иисус Христос, все остальные это уже... В общем, он против всего этого буржуазного христианства, которое существовало в его время, и против всей церкви за все время, но важность именно самой фигуры Иисуса Христа в его жизни показывает то, что он подписывал свои сумасшедшие письма распятые.

АНТОН: Так сказать, что он не до конца утратил связь.

ДАНИИЛ: Как минимум, как пример человека, чем может стать сверхчеловек, он всё равно ориентировался на это.

АНТОН: Если суммировать, ты предлагаешь принять, что о том, впал ли ты в гордыню, можно судить просто по качеству твоей жизни. Если она вдруг резко начала ухудшаться и вокруг все какие-то гады, стоит пересмотреть свои взгляды на природу человека. А если ты хочешь это сделать, то надо ориентироваться на то, что кроме тебя, в общем, было людей, которые больше, столько же, сколько ты, если не больше, сумели сделать и обладали исходной тем же, чем ты, если не меньше.

ДАНИИЛ: Здесь ещё вспоминается, может быть, мы добавим в описании, у Евы Морозовой («ШКЯ») есть отличный маленький мультик про персонажа, находящегося в приступе гордыни. Помнишь, это «Моложе я не стал, друзья мои не радуют меня....»

АНТОН: Остается только ему посострадать. Он же нарисован, и нет никого, кто мог бы его утешить. Хорошо, на этом мы заканчиваем обсуждение конкретных демонов, которые были описаны Евагрием Понтийским в его труде «Практикос», «Слово о духовном делании» в русском переводе, и будем потихоньку двигаться дальше, потому что демоны, очевидно, за две тысячи лет почти, что прошли с времен Евагрия, успели немножко эволюционировать, приспособиться к человеческому существованию. И, может быть, в каком-то из следующих выпусков мы расскажем о том, какие способы атаки они разработали еще, о которых мы не успели сказать. Возможно, что мы еще поговорим о том, где они существуют и как они существуют, но об их онтологическом статусе, потому что до настоящего времени мы совершенно не затрагивали вопрос о том, есть ли эти демоны на самом деле и что такое «самое дело». Мы сделали намеренно просто для того, чтобы человек вне зависимости от своих взглядов на этот вопрос сумел воспользоваться тем, что мы предлагаем. Может быть, этот вопрос тоже заслуживает изучение.

ДАНИИЛ: И он, на самом деле, возникал в наших разговорах пару раз, но мы его каждый раз спускали на тормозах.

АНТОН: Следите за рекламой. Несмотря на то, что классические демоны закончились, впереди, я уверен, нас ждет еще много интересного. До новых встреч!