Демоны современности: тревожность, ревность, недоверие

В этом выпуске подкаста «Демонология» мы, закончив с христианской демонологией, обращаемся к демонам современности. Главный и самый многоликий, пожалуй — тревожность, которую мы обсуждаем на примере игры «Приключения с тревогой», в которой игроку предлагается роль тревоги, управляющей жизнью человека — очень рекомендую сыграть, многое о себе и о своей тревоге поймете. У тревоги в этой игре выделяется три аспекта: страх за свою жизнь и здоровье, страх быть отвергнутым и страх оказаться плохим, и все их мы обсуждаем в подробностях. Следующий демон, вряд ли знакомый монахам — ревность, «чудовище с зелеными глазами», согласно Шекспиру. Наконец, под занавес мы обсуждаем недоверие, проявляющееся в склонности к вере в различные заговоры. Понятно, что это лишь малая доля демонов, обусловленных условиями современности и неизвестных в древности, но о тех, скажем, которые обитают в наших телефонах, мы поговорим в следующих выпусках.

Транскрипт

АНТОН: Добрый день, дорогие слушатели! Это подкаст «Демонология», в котором я, Антон Шейкин, и Данил Калинов разбираемся с тем, как бороться с нашими внутренними демонами. На протяжении последних нескольких выпусков мы обсуждали классификацию демонов, которую предложил видный христианский богослов и монах Евагрий Понтийский. Мы говорили про 8 демонов, которых он идентифицировал, и про приемы борьбы с ними. Но эти демоны не единственные, которые могут человека осаждать. Классификация Евагрия — это вполне открытая классификация, к которой можно чего-нибудь добавлять.

ДАНИИЛ: И тут даже сам Евагрий в некоторых местах говорит про восемь демонов, но в одном тексте он указывает девять, где он включает зависть как одного из демонов. В других местах он включает других, более специфических демонов, которые появляются не так часто, но тоже существуют. Поэтому эти восемь демонов — это скорее восемь больших видов демонов, которые возникли из его практической жизни. И он нигде не пытался утверждать, что это исчерпывающая классификация.

АНТОН: Поэтому нам показалось целесообразным немного дополнить классификацию видами демонов, которые вряд ли могли бы атаковать раннехристианских монахов, которые для современного человека были бы гораздо более знакомыми. О нескольких таких демонах и о способах обнаружения их и борьбы с ними мы поговорим сегодня.

АНТОН: Начать обсуждение я бы предложил с маленькой цитаты одного из мэтров сверхъестественного Лавкрафта, в одной из своих книг, насколько я помню, или где-то в переписке, говорил, что самая древняя человеческая эмоция — это страх. Дальше он добавлял, что самый сильный страх — это страх неизвестного. Если мы обратимся к тому, как устроена психика живого существа, мы обнаружим, что то, что было в прошлом принято называть инстинктом самосохранения, это одна из самых базовых вещей в функционировании любого живого существа, потому что ни одному живому существу умирать не хочется. Оно может, например, пожертвовать собой для того, чтобы продолжить род или защитить свою колонию, а на смерть самопроизвольно и добровольно вряд ли какое-то живое существо без внятных на то причин может пойти. Поэтому вот этот механизм страха в человеческой психике один из самых базовых.

АНТОН: Я столкнулся с маленькой игрой, написанной известным геймдизайнером, автором нашумевшей игры «Эволюция доверия» Никки Кейсом, игра называлась «Приключения с тревожностью. Adventures with Anxiety», в которой предлагалось примерно полчасика поиграть за тревожность. Есть человек, а игрок — это его тревога, которая оберегает от всевозможных опасностей. В результате действия игрока с его человеком, тревогой и хранителем которого он является, могут произойти нехорошие вещи.

ДАНИИЛ: Здесь буквально ты играешь за тревогу, которая выступает в роли инстинкта самосохранения, с ее точки зрения.

АНТОН: Именно так. Можно напирать на три страха. Понятно, что из нужд геймдизайна нужно было чем-то ограничиться, и в игре есть три главных страха, с которыми сталкивается современный человек. Это страх, что тебе причинят вред, страх, что ты останешься отвергнутым, и страх, что ты окажешься плохим. Мы обсуждали вкратце один из этих страхов, Данил, ты, может, расскажешь немножко, напомнишь нашим слушателям?

ДАНИИЛ: Да, один из страхов возникал, возможно, неожиданно, но в описании, которое Евагрий давал демону чревоугодия. Если наши слушатели помнят, он говорил, что основные мысли, которые демон чревоугодия внушает, это мысли о том, что длинный пост может плохо сказаться на здоровье монаха, что он может не выдержать, его внутренние органы откажут, и вся эта монашеская жизнь очень опасна для здоровья. Возможно, не нужно ей следовать. Здесь видно, что этот демон чревоугодия очень сильно связан с тревогой, которая пытается убедить монаха в том, что его жизнь несовместима с самосохранением его тела. Что, возможно, отчасти верно, отчасти и неверно. Но, тем не менее, здесь мы видим такую тревожность.

АНТОН: Да, потому что вред человеку может причиниться при любых обстоятельствах. Но два других страха для монахов, как мне кажется, немного менее характерны. Страх оказаться отвергнутым или страх быть одиноким, страх быть нелюбимым. Боязнь оказаться оторванным от социума для монаха далеко не так важна, как для современного человека, потому что монах — это человек, который отдалился от мира и который добровольно желает быть оторванным от социума в некотором смысле. Поэтому для них это было далеко не так актуально. А вот мы испытываем чувства такого спектра довольно часто. В особенности это усугубляется тем, что в былые времена общение между людьми было затруднено. Нужно было куда-то ехать, может быть, даже несколько дней или месяцев, чтобы увидеть тех людей, которых ты хочешь увидеть, или ждать несколько недель, пока тебе придет письмо от кого-то. А сейчас, когда у нас есть мессенджеры, и единственное, что нужно для того, чтобы поговорить с каким-то человеком, это желание, мы очень часто оказываемся в ловушке того, что чувствуем себя покинутыми, когда нам никто не пишет, когда на нас не обращают внимания. Нам кажется, что всё, мы оторваны от мира, потеряны, в то время как ничего на самом деле не происходит. Мне хотелось бы поговорить про страх, точнее про то, как с ним бороться.

ДАНИИЛ: Может быть, сначала интересно спросить, какая основная причина того, что в нашем современном мире тревожность более распространена, как проблема по сравнению с миром, например, раннехристианским? Что, как ты думаешь, изменилось?

АНТОН: Изменилась связность, потому что мы обладаем доступом к большому массиву информации. Если в контексте этой тревоги быть отвергнутым, говорить, что, как мне кажется, порождает ее или усугубляет сильно. Допустим, хотя бы 50-100 лет назад человек не мог знать, где сейчас находятся и что делают его друзья. Может быть, они уехали за город, может быть, они спят, может быть, еще что-то. Но во всех мессенджерах есть волшебная кнопочка онлайн, которая показывает, что 20 моих друзей сейчас сидят и смотрят в окно того же мессенджера, что и я, но ни один из них не хочет со мной разговаривать. Другие виды тревожности, мне кажется, порождаются похожими причинами. Если мы, например, боимся того, что с миром может что-то произойти, это потому что мы много читаем новостей об этом мире. Что-то где-то взорвалось, кто-то что-то не то сказал. Поскольку человеческая психика приучена на внешний стимул реагировать, самая первая реакция, разумеется, это «ах, боже мой, что ж произойдёт?»

ДАНИИЛ: Мне кажется, это можно также сформулировать в терминах той цитаты, с которой ты начал, что основа страха и, возможно, главный страх — это страх неизвестного. Из того, что ты говоришь, видно, что у раннехристианского человека, да, или человека, жившего в античности, многое было для него неизвестно, например, существование других материков было для него неизвестно, но эта неизвестность была такая, что человек, возможно, многое не знает, возможно, он понимает, что он этого не знает, но он знает, что узнать этого он не может. Эта неизвестность очень далекая, я не знаю, что происходит в других городах, но никаких возможностей этого узнать у меня нет, поэтому и волноваться об этом сложнее, потому что это что-то очень далекое. А в нашем мире у нас много неизвестного, но при этом это неизвестное, мы знаем, что на самом деле может легко стать известным. Если я не знаю, что происходит с моим другом, я тревожусь, потому что я знаю, что на самом деле могу легко об этом узнать. Доступ к этой информации находится близко, и этого неизвестного еще много. Возможно, в некотором смысле этот страх неизвестности усиливается тем, что я могу узнать больше, чем я мог узнать раньше, в некотором странном смысле.

АНТОН: Я бы сказал, больше, чем тебе нужно, потому что это иллюзия, что информация всегда даёт защищённость. На самом деле, эта информация с некоторой степенью неопределённости... Например, что человек находится онлайн, он сидит в своём мессенджере и что-то делает. Её очень легко интерпретируют так, что я могу сейчас ему написать. Но если ты пишешь человеку, который в сети находится, он тебе при этом не отвечает, тут сразу и начинаются всякие предположения.

ДАНИИЛ: Да, или даже то, что, когда я пишу в мессенджерах, часто какие-то сообщения могут не иметь очевидной эмоциональной составляющей, и у меня тоже неизвестно, с какой интонацией человек что-то сказал, и я могу начать тревожиться о том, что он точно имел в виду и прочее. В общем, получается, что есть какая-то иллюзия того, что неизвестного меньше, но при этом неизвестность становится более важным для твоей жизни, чем, возможно, было тогда. Много неизвестного, которое, кажется, напрямую влияет на мою жизнь. То же самое с новостями. Я знаю больше о мире, но у меня тоже впечатление, что это знание сильнее влияет на мою собственную жизнь, чем... и, собственно, на самом деле влияет больше, потому что мир более связан, как ты и говорил.

АНТОН: Это более-менее все базовые вещи, механизм образования этого страха. Довольно легко понять, если посмотреть на то, с чем взаимодействует этот человек. В игре, которую всем очень рекомендую сыграть, она показывает, как динамика этого нарастания страха происходит. В игре первое, что делает уверенный человек, скролит свой телефон, и он нравится в своих разных приложениях, и на каждой у демона тревоги есть ответ. Типа, а, вот они тебя зовут на вечеринку, так они тебя просто из жалости зовут, они думают, что ты вообще-то... И на каждое так. Поэтому причина более-менее понятна, механизмы тоже мы сейчас описали, и каждый может попробовать, каково это на этом тренажёре тревожности. Конечно, есть выход разбить телефон, уйти в тайгу и ничего не делать, но понятно, что никто или почти никто на такое не способен. Что мы навскидку могли бы предложить, если принимаем, что современный человек будет существовать в океане такой зыбкой неизвестности, которая вроде как, как туман войны в игрушках, карта покрыта туманом, но человек может туда пойти и туман развеять, правда? Но для того, чтобы это сделать, надо туда пойти, а там могут быть демоны, монстры и все прочее. Так и что, изолироваться полностью от мира мы не можем, а что нам тогда делать? если мы вынуждены находиться постоянно среди обновляющихся источников информации.

ДАНИИЛ: Мне кажется, изоляция может иногда быть временной терапевтической мерой. Если у человека прямо очень высокий уровень тревожности, то мне кажется, на таком высоком уровне тревожности сложно функционировать и что-либо сделать для того, чтобы превентивно работать с этой тревожностью, поэтому, возможно, некоторое время изолировать себя до некоторой степени может быть временным решением, конечно.

АНТОН: Хорошо, но это острая фаза, а если хроническая? Мы говорим сейчас о страхе быть отвергнутым, это страх того, что никто из твоих друзей на самом деле не хочет с собой взаимодействовать. И не только друзей. Страх быть отвергнутым — это также профессиональная неуверенность, что я плохо выполню свою работу, еще что-нибудь. Если хронически есть какие-то предрасположенности, какие меры можно предпринять, чтобы уменьшить частоту приступов?

ДАНИИЛ: Здесь очевидная мысль, это то, что противоположность такой тревожности находится в том, что человек в своем мировосприятии находит какое-то место, из которого он может черпать уверенность. Если бы мы говорили в контексте религиозной жизни, то противоположность страху была бы уверенность в Боге, то, что человек уверен в том, что что бы к нему ни пришло из внешнего мира, в каком-то смысле оно тоже содержит волю Бога, и что в этом есть что-то хорошее, что позволит ему пройти через те события, которые приходят к нему в судьбе. Но это скорее то, как религиозный человек может с этим бороться. С другой стороны, тут часто можно попытаться, я не уверен, но мне кажется, некоторые типы психотерапии попробовали бы так работать, найти причины этой тревожности. Была ли какое-то событие в жизни человека или череда событий, которые сгенерировали эту предрасположенность к тревожности. Допустим, может быть, у человека в раннем возрасте был опыт неуспеха и реакции близких или окружающих на этот неуспех, которые заложили зерно того, что человек боится, что новый опыт будет повторением этого старого опыта. Что-то его раньше травмировало, и теперь эта тревожность пытается защитить человека от новой травмы. В этом смысле единственная возможность преодолеть эту тревожность, убрать эту защиту, это проработать, пережить эту травму и понять, что же действительно со мной произошло. Взять это из бессознательного, поднять в сознание и попытаться с этим работать.

АНТОН: Фрейдисты бы сказали, что страх быть отвергнутым — застревание в оральном периоде, отрывание от материнской груди и всё прочее.

ДАНИИЛ: Я думаю, не всё так просто.

АНТОН: Хорошо. Со страхом...

ДАНИИЛ: Всё закончили. Всё стало понятно. Если у кого-то есть вопросы... <смеется>

АНТОН: Понятно, что мы, во-первых, не специалисты по психологической помощи, во-вторых, у нас время не бесконечно, поэтому мы можем только широкими мазками обрисовать.

ДАНИИЛ: Если у вас особо сильная тревожность, возможно, лучше сходить к психологу или психотерапевту.

АНТОН: Я поэтому и сказал про хроническую фазу, когда человек может функционировать, но хуже, чем если бы было без тревоги.

ДАНИИЛ: Может быть, у тебя есть способы?

АНТОН: Если бы они были, я бы не начал этот подкаст записывать. Всё было бы хорошо. Нет, сапожник без сапог. Поэтому нет. Хочется затронуть оставшийся вид тревожности, который описан в этой игре. Это страх оказаться плохим. Он отличается от страха быть отвергнутым, потому что связан с моральными соображениями. Страх быть отвергнутым — это они считают, что я плохой. Страх оказаться плохим — я считаю, что я плохой. Разные источники.

ДАНИИЛ: Здесь интересно, что это различие похоже на то различие, которое Евагрий давал демону тщеславия и демону гордости. Это обратная сторона этих демонов. Тщеславие — это про то, что я хочу, чтобы другие люди думали о мне хорошо, и в некоторой форме тщеславие может привести к тревожности о том, что думают о мне другие люди, применяют они меня или нет. Демон гордости — это являюсь ли я действительно хорошим, являюсь ли я действительно сверхчеловеком. Тревожность, связанная с гордостью, может привести к тому, что я думаю, действительно, я плохой или нет. Просто интересно, что возможно, эти два типа тревожности можно связать с этими двумя демонами.

АНТОН: Тревожность, кажется, это обратная сторона демона тщеславия, демона гордости, потому что у тебя завышенные ожидания себя и окружающих, а здесь, наоборот, занижен.

ДАНИИЛ: Да, есть связь.

АНТОН: Хорошо, монахи, наверное, испытывали меньше тревоги оказаться плохим, просто потому что у них было гораздо меньше возможности навредить кому-то из людей. Ты мог навредить кому-то из братьев, но если у кого-то и так почти ничего нет, ты не можешь у него это забрать.

ДАНИИЛ: На самом деле, про страх оказаться плохим, это становится более релевантным в позднем монашестве. Я тут скорее могу ориентироваться на католическое монашество, но когда религия становится, когда закрепляются все эти понятия, которые есть в католицизме, там о рае, аде, чистилище, во время Евагрия таких закрепленных концептов по поводу этого еще не существует. Они немного по-другому об этом думают, чем мы обычно представляем себе христианское понимание рая и ада, как Данте, например. И когда это все закрепляется, закрепляются списки всех смертных грехов, то, что тебе нужно говорить во время исповеди, такое более легалистическое, юридическое понимание отношения человека с Богом формируется сильнее, в католическом и не только монашестве, просто в католическом христианстве, но и в монашестве тоже появляется все больше эта проблема, которую я не знаю, как она по-русски называется, возможно, по-английски ее часто называют scruples, и в русском, наверное, однокоренное слово — это скрупулезность. В смысле, что человек начинает постоянно думать о том, совершил ли он смертный грех или нет. И это становится проблематичным, потому что человек от каждой маленькой вещи, которую он сделал или подумал, начинает думать, перестал ли меня Бог из-за этого любить, накажет ли он меня за это и прочее. Человек находится в постоянном состоянии тревоги, не совершил ли он что-то, что в общем...

АНТОН: — Кажется, что это называется начётничество, да? — Начётничество? Давай посмотрим. — Да, человек обращает внимание на чисто формальные признаки этого греха, да, в пост там съел котлету, и всё, согрешил, великий грешник, в ад попадёшь.

ДАНИИЛ: — Это не просто начётничество, но ещё и высокий уровень тревоги, связанный с этим. Это было распространено даже в XIX веке. По французскому католицизму я как раз про это знаю, потому что немного больше читал.

АНТОН: Индульгенции, наверное, для этого выписывались, правда? Ты не помнишь, когда перестали выдавать индульгенции официально? Продавать, точнее.

ДАНИИЛ: Мне кажется, возможно, прямо во время контрреформации даже.

ДАНИИЛ: Я бы предположил, но я точно не помню. Так что я могу здесь ошибиться.

АНТОН: Ты хочешь сказать, что когда был законодательно закреплён список всех возможных грехов, человека начинала обуревать тревога по поводу того, что теперь он понимает, что ему совершать не надо, и надо постоянно следить за тем, чтобы ничего не...

ДАНИИЛ: Да, и в целом просто больше внутри религии тоже людей начали намного больше пугать адом, страданиями, вечными страданиями, и всем этим. В раннем христианстве градус этого пугания был намного больше. И там люди начали придумывать, какие страдания соответствуют какому греху. Если вспомнить Данте, можно сделать такую схему. За это ты будешь 10 тысяч лет в смоле. Образ Бога стал более гневным, который наказывает людей за все. Реформация связана с этим. Лютер сам говорил, что он пытался найти Бога, который мог бы меня любить, а не наказывать. Стремление к реформации связано с попыткой преодоления легалистической модели отношений с Богом, которая была напитана страхом, и католическая церковь использовала страх, который люди имеют перед Богом, для реализации своей политической.

АНТОН: Сейчас кажется, что мы находимся в противоположной ситуации, игра нам на это намекает. Ты говоришь о ситуации, когда человек знает, что такое хорошо, что такое плохо. Оно у него там висит над кроватью, он со списком сверяется, а современный человек находится в противоположном сеттинге. Нет чётких моральных ориентиров, есть многоголосье мнений: одни говорят, что это хорошо, другие говорят, что это плохо, и те и другие говорят это одинаково громко, кому верить непонятно, и с этим связан страх оказаться плохим, если ты не знаешь, что такое плохо. Этот страх усиливается, потому что ты не в состоянии понять, чего тебе не делать. Это ещё одна сторона страха неизвестности.

ДАНИИЛ: Да, я согласен. Феноменологически там получается одно и то же, как в той форме христианства. Есть список того, что хорошо и что плохо, но у людей появляется ощущение, что всё плохо, что можно сделать на земле, и поэтому что ни делай, есть страх неизвестности, что Бог тебя накажет. В современном мире, если морального ориентира нет, тоже есть ощущение, что что бы я ни делал, это может быть плохим. Нет ощущения того, что я могу сделать что-то хорошее, за что меня могут любить.

АНТОН: Проблема в отсутствии безусловно хороших поступков. Ты перевёл бабушку через дорогу, а может, ей туда не надо было.

ДАНИИЛ: Да, возможно, безусловно хороших поступков, но и, возможно, какой-то человек постоянно будет, если он находится в таких отношениях, типа сделал я что-то хорошо или плохо, это приводит к попытке измерить мои поступки. И здесь, если посмотреть на упоминавшегося Лютера или других религиозных деятелей, видно, что часто выходом из этого страха является переживание безусловной любви, которая исходит от Бога. Для нерелигиозного человека это может быть переживанием того, что есть другой человек или мироздание, что независимо от того, хорошо я себя веду или плохо, оно даёт мне уверенность в том, что моё существование имеет смысл или является чем-то хорошим.

АНТОН: Ты говоришь, что это очень легко испытать. Такой опыт случается с человеком довольно редко. Если бы это случалось часто, у нас не было бы смысла. Если бы каждый раз в день чувствовал, что его боженька чмокнул в макушку, то никаких демонов не было.

ДАНИИЛ: Да, но если человек хотя бы в каком-то... На самом деле, мне кажется, любой человек до какой-то степени это переживал. Здесь вопрос в том, как найти это переживание и как попытаться в нём укорениться.

АНТОН: Кошка. Помнишь кошку? У Питерсона, у Джордана Питерсона в его 12 правилах жизни против хаоса... Одна из последних глав посвящена именно этому и называется «Увидел кошку, погладь её». Про то, что даже в тёмные времена есть проблески, не то что радости, а такой безмятежности или безопасности, которые нужно не прозевать и использовать для того, чтобы приобрести уверенность в мире.

ДАНИИЛ: Да, и просто, если связывать это с психоанализом, который ты упомянул, в нём фигура матери может формировать уверенность в том, что независимо от того, как ты себя ведёшь и что с тобой случается, есть существо, которое тебя любит (или не любит, что приводит к травме). Если у тебя есть переживание существа, которое тебя любит, это может создать для твоей будущей жизни уверенность, которая позволит тебе преодолевать страхи и тревогу, неизвестность, которая приходит к тебе.

АНТОН: Слушай, ты ступил на тонкий лёд, потому что материнская фигура — это противоречивая вещь. Поскольку, если мы говорим конкретно о материнской фигуре, она же идеальная, а реальная материнская фигура у каждого в жизни представлена своим реальным человеком, у которого свои проблемы, и который может эти проблемы проецировать на тебя.

ДАНИИЛ: Да, но вопрос, был ли момент, когда этот материнский архетип просвечивал через реальных людей. Понятно, что нету и в современном мире, и не в современном мире, никогда ни у кого не было совершенных людей, которые полностью выполняли этот архетип. Но здесь вопрос, можно ли найти через других людей связь с этим архетипом?

АНТОН: Ты предлагаешь опираться на других людей здесь, чтобы почувствовать, что несмотря ни на что, всегда есть человек, который будет тебя осуждать, для которого ты не будешь плохим.

ДАНИИЛ: Я скорее хочу сказать, что не опираться на других людей, но через других людей найти это ощущение, а потом попытаться отделить это ощущение от этого человека. Для меня просто, так как я бы сказал для своего миропонимания, что через других людей мы можем ощутить эту любовь, которая исходит от Бога, а потом мы можем отделить эту любовь от конкретных людей и понять, где мы можем находить её напрямую, не через других людей, как мы можем открывать себе этой любви.

АНТОН: В том, что ты сказал, есть довольно серьёзная потенциальная опасность, заключающаяся в том, что человек, которому хочется ориентиров, или наоборот, не хочется ориентиров, а хочется избавиться от этого страха быть плохим. Человек может найти реального человека, который готов терпеть его абсолютно любым по каким-то причинам. Классический архетип матери маньяка, которая крутит пирожки из его жертв.

ДАНИИЛ: И войти в козависимые отношения. Здесь опасно, конечно же. Поэтому я и говорю, что другой человек может быть скорее медиумом. Но я не знаю, как выразить эту мысль, не используя религиозные терминологии. Поэтому здесь сложнее. Можно сказать, что с архетипом. Есть этот архетип матери. И, возможно, через других людей я могу его увидеть в реальности. Или, возможно, даже через какую-то историю или ещё что-то. Могу ли я... Могу ли я как-то напрямую переживать этот архетип и, возможно, даже как-то построить отношения с этим архетипом? Возможно, в некотором смысле здесь появляется то, о чем мы говорили до этого. Могу ли я разделить себя пополам и найти в себе боящуюся тревожную часть, а вторая моя половина начнёт воплощать этот архетип сама собой? И тогда я могу стать матерью для своего внутреннего ребёнка. Я сам разделяю себя на две части, и одна из частей становится воплощением этого архетипа. То есть архетип через меня действует.

АНТОН: Мне кажется, это требует высокой степени внутренней самоорганизации, чтобы, как у платоновского человека, у тебя каждая часть души была на своём месте.

ДАНИИЛ: Это я сложно описываю, потому что я пытаюсь описать некоторый процесс, который не настолько сложный, просто язык для него найти сложно.

АНТОН: Светский язык, видимо? Да. Я думаю, что наши слушатели примерно поняли, о чем мы говорим. И чтобы закончить с межличностными отношениями, я предлагаю немножко отвлечься от этой игры и поговорить о парочке демонов, которые связаны косвенно с теми, которых мы уже обсуждали, но имеют свои особенности.

АНТОН: Следующий демон, которого я хотел бы обсудить, появился в явном виде впервые в пьесе Шекспира от Элла. И многие, возможно, из тех, кто читал эту пьесу, помнят строчки из беседы Яга с Отелло. «О, берегитесь ревности, сеньор, то чудище с зелеными глазами, глумящиеся над своей добычей». Это чувство, как и многие предыдущие, которые мы обсуждали, вряд ли напрямую могло быть знакомо в таком виде, в котором одержим Отелло был ревностью, допустим, раннехристианским монахам, потому что ревность подразумевает наличие романтических взаимоотношений и дисфункцию романтических отношений, когда в них появляется какой-то еще человек или объект, например, жена может мужа ревновать к работе, правда? «Вот опять там засиделся, обо мне ты не думаешь, там все, сидишь со своими», да? Интересно, мне кажется, было бы проследить эволюцию этого демона ревности. Это не так просто сделать, потому что в русском языке зависть и ревность — это разные слова, и они довольно четко разделены. Не ревность как подвид зависти, а в английском делалось и зависть и ревность одновременно. Тут не настолько просто понять, что именно имел в виду Шекспир, допустим.

ДАНИИЛ: Да, и здесь у меня тоже была, я об этом думал, сформировалась афористическая мысль про то, что в русском языке можно сказать, что зависть — это ревность по отношению к Богу или мирозданию. Если ты смотришь на другого человека и видишь, что у него больше чего-то, чем у тебя, возможно, он более удачный, у него какие-то лучшие способности, или у него просто больше средств, а у тебя меньше. И ты думаешь, что Бог или мироздание его больше любит, чем меня, раз оно даёт ему больше. Таким образом ты испытываешь ревность по отношению к другому человеку через... В общем, такая мысль.

АНТОН: Это такая протестантская этика наизнанку, да?

ДАНИИЛ: Что-то вроде...

АНТОН: Понятно, что мы можем перенести какие-то взаимоотношения между людьми с поправками на масштаб, на взаимоотношения с Богом, ты хочешь сказать, что ревность — это подвид гордыни или тщеславия? Например, если муж и жена ревнуют к любовнику, какой образ мысли? Ах, она опять к нему пошла, что же такого у него есть, чего нет у меня? Я же хороший, он плохой, почему она ушла от меня к нему? Это проявление гордыни или что? Как ты это интерпретируешь?

ДАНИИЛ: Здесь интересно, это действительно в том тексте, где Евагрий упоминает зависть среди девяти демонов, он помещает ее в списке между тщеславием и гордыней. Здесь Евагрий с тобой согласен, что она принадлежит к категории демонов, связанных с разумной душой. Мне кажется, с ревностью есть интересная вещь про то, что... Я не могу сейчас хорошо это сформулировать, но, может быть, как-то сформулирую, а ты сможешь что-то с этим сделать, что ревность связана с чувством того, что что-то мне принадлежит. Я могу ревновать свою жену кому-то легче, чем если это просто моя возлюбленная. Но есть чувство того, что что-то мне принадлежит, и оно не может принадлежать кому-то еще.

АНТОН: Я понял. Именно поэтому, видимо, для монахов это несуществующий демон, потому что им в идеале ничего не должно принадлежать, так ведь?

ДАНИИЛ: Да, и здесь тоже можно задаться интересным вопросом. Было ли там, понятно, что между монахами могут быть дружественные отношения, и дружественные отношения могут приводить к ревности. То есть то, что кто-то с кем-то дружит больше, чем со мной, или я дружу с одним человеком, другой человек мне не нравится, а тот человек, с которым я дружу, общается с тем, который мне не нравится. То есть формы ревности, возможно, в монашеском общежитии все равно существуют, но они не настолько бурные и страстные.

АНТОН: Не слишком ярко выражено. Что мне хотелось бы понять здесь, понятно, что мы целиком проблему ревности обсудить не сможем, но мне один вопрос хотелось бы поднять. Любой демон, как мы уже неоднократно говорили в подкасте, это извращенные версии некоторых благодетелей? И в той игре, о которой я говорил, эта тревожность — это эмоции, которые призваны оберегать. А извращенной версией чего является ревность? Если есть такой демон, который людей может атаковать, должен быть его изначальный хороший вариант, изначальный хороший вариант такой эмоции, которая человеку дана во благо, и которую трудно изгнать из души и из общества совсем.

ДАНИИЛ: Если мне действительно мой супруг изменяет, то ревность... Отчасти ревность вполне себя обоснована, я чувствую. Действительно, мой супруг нарушил некоторое согласие, некоторое доверие, которое у меня к нему было. Он говорил, что не будет такого делать, возможно, обещал это, но он это сделал. В этом плане ревность позволяет мне, возможно, указывает на это перелом доверия, который произошел? Как минимум, это... Не то чтобы прямо негативная сторона ревности.

АНТОН: Ты хочешь сказать, что это предохранительный механизм? Если ты в браке с человеком, который постоянно ходит на сторону, это означает, что у этого брака нет особого смысла, так?

ДАНИИЛ: Я не буду говорить, что нет особого смысла, явно, что есть какая-то проблема. Но мне кажется, возможно, есть и что-то более глубокое. Это просто первая мысль, которая мне пришла в голову.

АНТОН: И ещё один пример классической ситуации. Ненависть матери к жене. Есть человек, у него есть мать и жена. Обычно они в настороженных отношениях и по отношению друг к другу. Потому что они обе претендуют на роль женской фигуры, которые оказывают заботу, выполняют одни и те же функции. Мать должна быть счастлива, что её сын женился, и у него теперь есть жена, но, как знают люди, видевшие семейную жизнь, далеко не всегда отношения между двумя этими фигурами идеальные? Они конкурируют, грубо говоря, за право заботиться о человеке? Здесь тоже есть чувство принадлежности, что если я о нём забочусь, то никто не имеет права ещё о нём заботиться. Потому что тогда...

ДАНИИЛ: Здесь, возможно, как раз ты и сказал, что... Особенно в этом случае, основной импульс, который... Оригинальный импульс — это действительно желание заботиться. Но потом эта забота начинает быть связано с чем-то вроде тщеславия, тем, что я хочу не только заботиться о человеке, а того, чтобы он отдавал мне что-то обратно взамен моей заботы. Я о нем забочюсь, а он показывает, что я тоже для него важен или важна. Здесь получается, возможно, конкуренция не только за заботу, но и за эту обратную связь. Если человек больше получает забот от своей жены, чем от своей матери, то матери кажется, что у нее меньше обратной связи о том, что она делает что-то хорошее, и ее ощущение того, что ее существование имеет смысл и важно для кого-то, опускается. Возможно, действительно, эта связь желание заботиться с какими-то более проблемами, которые можно кратитизовать чем-то, связанным с тщеславием. Как тебе? У тебя такой тейк?

АНТОН: Скорее всего, да. Я согласен, потому что очень редко бывает, что в каких-то межличностных отношениях люди проявляют себя полностью, бескорыстно. Полная самоотдача, самопожертвование другому человеку — это редкие и исключительные случаи. Для этого нужны специальные обстоятельства. Я читал недавно воспоминания одного академика. Он рассказывал, что раз в академической столовой разговаривал с женой одного из знакомых, которая тоже была ученой, и спросил у нее, почему же она не пишет статьи. Она же тоже филолог, занимается наукой. На что получил совершенно обескураживающий ответ: «Молодой человек, филологов много, а мой муж — единственный». Если человек добровольно на себя принял такую ношу, например, жены гения, то понятно, что речи не идет о получении какой-то обратной связи. Есть осознание, что я сберегаю его наследие для вечности. В реальности мы имеем дело с обычными людьми, у которых есть своя обычная жизнь, и которые хотят, чтобы на их хорошие действия им прилетала от этого мироздание ответочка. Ты хочешь сказать, что лекарством от ревности является снижение ожиданий? Или что? В таком виде, в котором мы её сейчас описали, ожидание обратной связи от человека, которому ты делаешь добрые дела, и монополизация этого человека для того, чтобы... Не распылял.

ДАНИИЛ: Мне кажется, здесь лекарством является просто осознание этого, потому что если ты человека при этом любишь и начинаешь понимать, что ты чувствуешь, это больше связано с твоими проблемами, а не с проблемами человека, то тебе легче будет преодолеть эти чувства того, что он тебе что-то должен. Если это... В общем, ты, я думаю, понимаешь, в чем это.

АНТОН: Да. Осознание болезни есть первый шаг к её излечению. Не стоит забывать, что, возвращаясь к Шекспиру, Яга же предупреждал Элла о грехе ревности, о демоне ревности, и тем самым он осознанно посеял в нём семена ревности. Поэтому тут палка о двух концах. Если слишком часто думать о том, как устроены твои взаимоотношения с другими людьми, можно попасть в некий порочный круг. Видимо, лекарство от этого — это в том числе и разнообразие собственной деятельности, чтобы она не сводилась вся к одному человеку. Потому что если в твоей жизни много чего ещё происходит помимо одного конкретного человека или нескольких, то отсутствие или недостаток обратной связи от него или от неё — это не такой большой удар по чувству собственной знать.

ДАНИИЛ: И здесь можно сказать, что это связано с тем, что ты... Это особенно сложно в семейных отношениях, например, в отношениях с детьми, потому что они, особенно когда они маленькие, действительно требуют очень много внимания, времени и всего этого. Но, наверное, если человек при этом думает о будущем и знает, что дети когда-нибудь вырастут, им придется покинуть родительский дом и отношения с детьми изменятся, то, возможно, мудрым решением это поддерживать какие-то другие занятия, отношения и интересные вещи в своей жизни, кроме своих детей, чтобы когда они исчезли, у тебя все равно была жизнь, которая не только на твоих детях зациклена.

АНТОН: Кроме семьи, я бы сказал. Это всегда полезно. Кроме семьи и романтических отношений. Хорошо, и с этим тоже разобрались, как это у нас все быстро и легко сегодня происходит. Последнее, наверное, о чем я хотел бы поговорить, тоже связанное с этим чувством страха и недоверия, но по отношению к другим объектам. Может быть, поскольку это твоя любимая тема, ты расскажешь. Моя любимая тема? Да, конспирология.

ДАНИИЛ: Да, но у тебя есть теория, что демоны могут обитать не только внутри одной человеческой души, но и иметь другие носители. Начну с вопроса о том, как относиться к вере в инопланетян, в шапочки из фольги, в зомбирование при помощи вышек 5G, вакцины, если эту веру разделяют много людей, которые, казалось бы, ничем напрямую между собой не связаны, и на жизнь которых эта вера влияет сильно. За что именно? В их душе цепляется демон, который отравляет им жизнь.

ДАНИИЛ: Это большая тема, но две вещи, которые можно сказать, это действительно то, что ты уже указал, это то, что часто, мне кажется, люди, которые склонны к конспирологическому мышлению или поддержанию своих теорий, в некотором смысле потеряли доверие к общественным институтам или к миру, или конкретно к государству, или к врачам, к здравоохранению. И часто эта потеря доверия — это не только проблема этих людей. На самом деле, часто действительно эти институты тоже делают какие-то вещи, которые подмывают доверие к ним. Например, если мы... Некоторые страны и некоторые правительства делают больше вещей, которые действительно вызывают потерю доверия. Если мы представляем, что... Не всегда конспирологические теории — это что-то прямо неверное, потому что, если бы ты жил в нацистской Германии и тебе бы говорили о существовании концентрационных лагерей, это могло выглядеть как конспирологическая теория, но при этом в этом смысле это было правдой. Я не к тому, что многие конспирологические теории правдивы, но здесь есть некоторая проблема, что действительно какие-то действия таких общественных организаций могут подрывать доверие, и люди начинают думать, что же еще может быть неправдой. Таким образом, почему конспирологическая теория, мне кажется, получается... Что она дает людям, это то, что она создает общество, людей, которые думают похожим образом, и внутри этого общества как раз люди могут искать новую платформу, где они могут не только идентичность, но и вообще место, где они могут найти какое-то доверие, это что эти люди думают так же, и этим людям я могу доверять. Мы поняли, что мир неправильно существует, что действительно там кто-то всем правит, но теперь всем людям, которые так думают, я могу доверять, потому что они видят мир так же, как я его вижу. А всем с ним доверять я не могу. Появляется сфера, где доверие возможно.

АНТОН: Да, да. Есть такое сказать, что эти... Эмоции, которые переполняют людей, уверовавших в тот или иной заговор или еще что-то, это очень извращенная и превращенная форма предохранителя против действия авторитета. Если я отчуждаю от себя какую-то часть собственной власти, как по Гоббсу, мне надоедает жить в мире войны всех против всех, я от себя отчуждаю некоторую часть полномочий, я говорю, что теперь не могу бить палкой соседа, на это существуют полицейские, и если этот орган авторитета, фигура авторитета распоряжается моим правом не так, как я хотел бы, это позволяет понять, что надо забрать свое право обратно и передать его кому-то другому, так что в этом, по твоему.

ДАНИИЛ: Во многом, да. Понятно, что в реальном мире существуют ситуации, когда мне кажется, что меня обманули, а на самом деле меня не обманули. Поскольку все очень сложно, вся эта история с ковидом, вакцинами, иногда из-за того, что невозможно слишком быстро дать какую-то информацию, существует более конкретная научная информация, которую ученые смогли получить о вакцинах или ковиде. Дальше СМИ начинают распространять эту информацию, искажают ее. Люди видят это искажение и думают, что это ученые так говорили, и перестают доверять ученым из-за того, что СМИ что-то исказили. Вина здесь может быть на разных уровнях, не обязательно кто-то специально пытался уничтожить это доверие, много причин, почему доверие может быть. Это проблема информационного века, поскольку количество информации о том или ином явлении, которое затрагивает всех людей, настолько велико, что один человек никак не в состоянии всё охватить умом, возникают места, где реальные или злонамеренные козни вставлены. Разбираться, откуда возникла эта ошибка, на каком этапе она произошла, сложно. Поэтому легче просто сказать, что раз где-то эта ошибка есть, значит, весь этот институт, который связан с этой ошибкой, прогнивший полностью. Кажется, мы до подкаста обсуждали, что были отголоски этого явления и в религиозной жизни в прошлое столетие, не в раннем христианстве, а во времена церковных расколов и других событий, которые подрывали веру в авторитеты на фундаментальном уровне. Если есть церковный авторитет, начиная с какого-то времени, у вас все больше примеров, когда церковный авторитет принимает какое-то решение, но часть людей уже настолько не доверяют этому авторитету, что принимают решение отделиться от этой церкви. Отличный пример этого — раскол, который произошел в России в 17 веке, в 18 веке. Реформа Никона привела к старообрядчеству и большому количеству людей, которые, увидев, что сделал Никон, потеряли доверие к церковной власти и решили отделиться. Это хороший пример, потому что это привело не только к отделению, но и к появлению других церквей, много теорий и заговоров появилось про то, что Никон — это антихрист, потом и Пётр Первый — это антихрист. Если посмотреть на историю этой ситуации, реально понятно, что Никон хотел сделать вполне конкретную вещь. Почему он её хотел сделать, можно было понять, но люди, которые были против, находили другие интенции и другие мотивации. Это создавало некоторую особенность мышления теории Закова, как будто Никон специально хотел уничтожить православную веру, и это было его мотивацией, хотя на самом деле понятно, что со своей точки зрения он пытался её очистить.

АНТОН: Насколько я понимаю, за 300 с лишним лет мы так и не нашли решения этому вопросу, что намекает, что все эти наши теории заговора останутся с нами навсегда. Как с этим бороться?

ДАНИИЛ: Там было потяжелее, потому что Никон не только был против старобрядцев, но он физически уничтожал своих противников. После такого исцелить этот раскол сложно. Если есть теория заговора про плоскоземельцев, но если мы хотя бы не начинаем физически уничтожать людей, которые думают про плоскую землю, или не перестаем с ними общаться, если у нас возникают такие друзья, или не пытаемся их постоянно унизить и психологически уничтожить, то это поможет примирить это всё.

АНТОН: Нет, ты хочешь сказать, что взаимного уважения недостаточно. Если ты продолжаешь общаться со своим соседом, который принципиально не ставит прививки своим детям, этого мало, если ты заботишься о судьбе людей?

ДАНИИЛ: Да, всё сложнее. Я про то, что в примере с расколом, если насилие, возможно, психологическое или физическое имело место, то исцелить этот раскол или эту теорию заговора в будущем будет ещё сложнее.

АНТОН: Так сказать, демонов нельзя изгонять, физически уничтожая тех, в ком они находятся.

ДАНИИЛ: Это лучше не делать.

АНТОН: С этим трудно поспорить. Хотелось бы более конкретных рекомендаций, но это большая тема. Может быть, мы отдельно ещё об этом поговорим. Может быть, мы отдельно поговорим о том, что такое демоны, которые существуют вне или поверх конкретных людей. Это относится скорее уже туда. А сегодня мы попытались кратко обрисовать основные типы демонов, которые возникли благодаря изменившемуся общественному укладу. Мы их списали на телефоны, на мессенджеры, на интернет, на информационный век. Мы попытались разобраться с тем, можно ли с этим всем бороться, не уходя в леса, не отгораживаясь совершенно от мира. Надеюсь, что у нас это получилось. С вами, дорогие слушатели, мы прощаемся. До новых встреч.