Трехчастная душа у древних греков и у Фрейда

В этом выпуске мы пытаемся провести параллели между теориями, предполагающими составной характер человеческой души: античной теорией души, восходящей к Платону и Аристотелю, и классическим психоанализом Фрейда с его Оно—Я—Сверх-Я. Разобраться в этом нам помогает практикующий психолог и психотерапевт Володя Гисцев, которому я передаю слово:

В этом подкасте я допускаю ряд упрощений, говоря о теории З. Фрейда и его последователей. Этого было бы трудно избежать, ведь невозможно охватить все теоретические разнообразие и полноту более чем вековой истории психоанализа. Тем не менее, я допустил несколько серьезных неточностей:

На 25:15 я ошибочно отношу к актуальным неврозам по Фрейду депрессию. Здесь я допускаю ошибку, депрессию (меланхолию) Фрейд не считает специфическим неврозом и рассматривает в качестве симптома, который может быть свойственен различной структуры расстройствам (З. Фрейд – Скорбь и меланхолия, 1917)

Также из моих слов может создаться впечатление, что Фрейд имел в виду под конституциональным фактором невроза не только физиологию, но и ранний опыт. Это не так. Я имел в виду лишь то, что во времена Фрейда младенческий опыт был изучен мало и далее работы британских психоаналитиков помогли лучше развести ранний опыт и физиологию. Впрочем, соотношение конституционального фактора и раннего младенческого опыта на формирование психики до сих пор остается дискуссионным.

Более подробно о теории классического психоанализа времен З. Фрейда можно узнать из работы А. Брилла – «Введение в психоаналитическую психиатрию».

Также в процессе я ссылаюсь на работу Л. Демоса «Психоистория».

Транскрипт

АНТОН: Всем добрый день. Это подкаст «Демонология» о демонах и методах борьбы с ними. И впервые нас в этой виртуальной студии трое. Помимо меня, Антона Шейкина и нашего постоянного ведущего Данила Калинова, с нами здесь присутствует Володя Гисцев, практикующий психотерапевт, который согласился поделиться своим опытом о том, как бороться с демонами и как они выглядят с позиции современной психотерапии, правильно?

ВОЛОДЯ: Да, всем привет, я тут.

АНТОН: Поскольку Володя очень искушен в психоаналитическом подходе, мне захотелось для начала прояснить некое довольно мутное сходство между концепцией человеческой души, которую мы обсуждаем в этом подкасте уже почти 10 выпусков, и концепцией составной психики в психоанализе. Я напомню, начиная с Платона, может быть, даже еще пораньше, древние греки, в принципе, люди в античности, осмысляли человеческую душу как состоящую из частей. Эти части могли по-разному называться. В нашем подкасте закрепилась терминология для души вожделеющей. Это часть человеческой психики, которая отвечает за удовлетворение материальных потребностей человеческого организма. Это часть психики, которая отвечает за жажду голода, допустим. Если человек проголодался, то именно вожделеющая душа толкает его на поиски пищи. Другие физиологические нужды. Аристотель называл подобную душу растительной душой, потому что у растения есть потребность в метаболизме, и метаболитические потребности обслуживаются растительной частью нашей психики. Вторая часть души — это по Платону страстная часть души, которая отвечает за некие душевные порывы, за желание человека что-то сделать, за какую-то произвольную активность. Аристотель такую душу называл животной душой, потому что животное может перемещаться с места на место, у него есть целеполагание, оно может бежать с целью, но в растении это отсутствует. Наконец, третья часть души, самая высокоорганизованная, это разумная душа, которая по Платону должна организовывать и направлять деятельность всех остальных частей души, а также анализировать реальность вокруг. Разумная часть души отвечает за мыслительные процессы, за арифметические действия 2 плюс 2 равно 4, а также за координацию действий страстной и вожделеющей душ. Аристотель тоже говорил, что это разумная душа и противопоставлял животным и растениям, у которых её нет.

ДАНИИЛ:
Можно добавить, что в том выпуске мы также связывали трёхчастное разделение души с трёхчастным устройством человека на тело, душу и дух. Можно увидеть, что действительно эта вожделеющая душа внутри души ближе к телу, а разумная душа внутри души ближе к духу. Сама страстная душа это центр души.

АНТОН: Володя, ты осознал, о каких частях психики мы говорим?

ВОЛОДЯ: Да, более-менее. Я производил сопоставление с фрейдистским взглядом на это.

АНТОН: Да, в первую очередь приходит на ум, что по Фрейду, в терминах классического психоанализа, человеческая психика пирамидальным образом устроена. Посередине человеческое я, внизу бессознательное, в котором обитают человеческие неосознаваемые стремления, а сверху сверх-я, которое спускает на человека ценные указания о том, куда ему бежать и кем ему быть. Но я понимаю, что напрямую эти три части души, греческие и психоаналитические, не тождественны, правда?

ВОЛОДЯ: Более того, я поправлю, потому что у Фрейда, начиная со второй топики, есть две трехчастных модели и одна нет трехчастная. Они не взаимоисключающие. Например, ты отождествил бессознательное и оно. Это не совсем корректно, потому что это из двух разных систем. В одной из них Фрейд предлагает деление психики на бессознательное и предсознательное сознание. По степени того, в какой мере материал, который содержится в этих частях психики, может быть осознан и находится в доступе. Сознание — это то, что в этот конкретный момент времени находится в поле нашего сознания, воспринимается. Неважно, это восприятие внешних стимулов или восприятие следов памяти, которые активируются в связи с этим, то, что я вспоминаю и могу воспроизвести. Это фокус внимания. Предсознательно — это то, что может без особых затруднений и препятствий попадать в сознание. Бессознательная, в свою очередь, это то, что без дополнительных условий в поле сознания не попадает. В терминах Фрейда, в терминах классического, даже раннего Фрейда, это то, что вытеснено. Впоследствии выяснилось, что есть другие механизмы, по которым всё это может удерживаться в поле сознания. Другая модель, в этом плане, более интересная модель, в которой есть ид, эго и суперэго. Ид можно отразить в известном смысле с душой вожделеющей, потому что это инстанция психики, с которой человек рождается, которая у младенца определённо присутствует, и она содержит в себе влечения, по Фрейду к жизни и к смерти, но задача ид — понимать, что нужно, отражать потребность. Потребность нуждается в том, чтобы ее удовлетворить. Фрейд в этом плане разработал гомеостатическую теорию, что основная задача человека — разряжать свои напряжения и удовлетворять свои влечения. В какой-то момент, сталкиваясь с реальностью, младенец начинает вырабатывать из ид новую инстанцию психики — эго. Это что-то, что должно быть ответственно за разработку способов разрядки влечений в соответствии с существующим. Если я в этот момент хочу есть, мама со своей грудью не находится, и я никак с этим обойтись не могу. У эго чуть более поздняя доработка. Есть контейнер, способность выдерживать напряжение. Она может быть больше или меньше, в зависимости от опыта человека. Эго также обходится с напряжением, которое невозможно удовлетворить. Например, младенец, не имея возможности удовлетворить увлечение, может его удовлетворять фантазийно, представляя, как есть. Потребность в пище от этого не становится меньше, но психический аспект напряжения становится меньше. Ребёнок может уснуть и грезить о чём-то. Это разрядка напряжения. Ребёнок начинает учиться звать маму. Это задача эго. Дальше оно в более разнообразных условиях начинает эволюционировать, развиваться, и в какой-то момент младенец сталкивается с тем, что кроме объективных требований реальности, есть требования, которые не обусловлены реальным положением дел, а обусловлены мнением родительских фигур о том, что хорошо, что плохо, что благо, что неблаго. В этой части из эго растёт следующая инстанция суперэго, то есть сверх-я. Это инстанция психики, которая содержит нормы, запреты. Сначала родительские, потом они эволюционируют в общественные нормы.

АНТОН: Вопрос на понимание. Я правильно понял, что задача «оно» — сигнализировать о наличии потребностей, задача «я» — искать способы удовлетворения этих потребностей, а сверх «я» не имеет задачу, это скорее комплекс внешних факторов, которые спускают на человека потребности не его, не обусловленные его «оно»?

ВОЛОДЯ: По сути, у сверх-я есть задача оставаться приемлемым, чтобы не разрушать контакт с объектами, которые могут удовлетворить наши потребности. Потому что, скорее всего, если будем вести себя неприемлемо для окружающих нас людей... они не очень будут с нами взаимодействовать, не очень смогут нам помочь, наши потребности удовлетворить.

АНТОН: Я понял. Сверх-я — это имеющийся в человеческой психике набор напоминалок о том, что делать нельзя, потому что иначе будет плохо, непонятно почему.

ВОЛОДЯ: Когда оно появляется, задача эго обогащается тем, чтобы не только в соответствии с реальными запретами находить способы...

ДАНИИЛ: У меня есть вопрос. Если связывать эти две модели, которые ты только что сказал, которые сознательные, предсознательные, бессознательные, и ид, и эго, и сверхэго, то на первую сторону кажется, что, возможно, в каком-то обыденном состоянии и ид, и сверхэго находятся в бессознательном положении. Это правда?

ВОЛОДЯ: Пожалуй, что ид действительно в большей мере принадлежит бессознательному, как и суперэго, но на самом деле отчасти суперэго осознаётся, часть запретов мы вполне можем воспроизводить и понимать, хотя бы в какой-то форме адаптированной. Не вспомнить о том, как именно нам запрещал что-то делать родители, как нас винили за это или стыдили, но вспомнить о том, что, наверное, да, убивать действительно не очень хорошо, что-нибудь такое. И забавного... Я в полной мере не принадлежит сознанию, и в значительной мере не принадлежит, потому что я, опять же, не только та инстанция, которая связана с сознанием, она более всего контактирует с реальностью, и, соответственно, пожалуй, что наше восприятие внешних стимулов — это скорее функция эго, и, соответственно, восприятие внешних стимулов — это скорее функция эго, но, например, все защитные механизмы, которые эго принимает, применяет, чтобы разрешать эти конфликты, находить обходные пути, обходиться с напряжением, они зачастую бессознательны. Мы не задумываемся о том, что хотим отрицать какое-то неприятное событие, мы просто его отрицаем.

ДАНИИЛ: Скорее, все эти три инстанции размазаны по разным уровням сознательности?

ВОЛОДЯ: Да, да.

АНТОН: Да, у меня тогда такой вопрос. А где в этой второй схеме ид-эго-суперэго находится то, что греки называли разумной душой. Мне нужен аппарат анализа реальности. На каком уровне это происходит? На уровне эго? Допустим, я захожу в магазин, у меня задача на мои 200 рублей купить что-нибудь на ужин. У меня должна калькуляция происходить. Где она происходит? Инстанция, принимающая решение, это определённое эго.

ВОЛОДЯ: Всегда эго? Да.

АНТОН: Суперэго в этом смысле является надстройкой над человеческой душой, обусловлено тем, что душа человека как живого существа состоит из частей, а тем, что человек находится в обществе себе подобных и должен подстраиваться под это функционирование.

ВОЛОДЯ: Да, Фрейд достаточно неплохо описывал этот механизм, и надо сказать, что Фрейд в первую очередь был врачом, неврологом и супер-материалистски ориентированным человеком. Он в третьей модели, которую я упомянул, предлагал модель психосексуального развития, в ней он говорит о том, как развивается эго в разных взаимодействиях. Название этих стадий — это название области, где есть мышцы, которые можно контролировать. Эго по Фрейду формируется из опыта необходимости, как следствие, опыта контроля мышц в определенных местах. Соответственно, на оральные мышцы нашего рта, губы, язык, все, что стимулирует сосок матери на анальные мышцы сфинктера. Коль скоро в этих этапах развития они поддаются сознательному контролю, начинает выстраиваться эго.

АНТОН: Хорошо, я понял. Разумная душа греческая существует в человеческом «я». А страстная душа тогда это что? Ты говорил, что влечения есть у человека. Когда человек поддаётся этому влечению и начинает что-то делать, какая часть психики у него работает? Когда влечение осознанно, и теперь тебе хочется чего-то, это желание уже проникло выше материальных позывов. Одно дело, когда у меня переполняется мочевой пузырь и давит на нервные окончания, я понимаю, что у меня есть эта потребность, но я не обязательно должен сейчас ее исполнять, правильно? Активные действия, которые соответствуют этим потребностям, отвечают эго. Эго везде.

ВОЛОДЯ: Да. Я отвечу на вопрос, который был задан перед этим. Какие части психики при этом работают? Все. Потому что ид распознаёт наличие напряжения. Эго определяет, что это за напряжение, что это желание посетить уборную. Суперэго напоминает, что это можно сделать не в любом месте, не в любое время. Из этой необходимости, о которой сигнализирует ид, распознанным эгом напряжение, суперэговый запрет, эго принимает решение и побуждает действию, и действуем, исходя из него.

АНТОН: Я понял. Нельзя сказать, что вот эти части человеческой психики включаются попеременно, и какая-то из них может очень долго дремать. Видимо, они всегда работают и всегда задействованы.

ДАНИИЛ: Мне кажется, уже понятно, что эти модели никак напрямую не накладываются. Понятно, что действительно в этой греческой модели души тоже они все одновременно активны. Не то чтобы какая-то активна в один момент, а другая в другой. Но...

АНТОН: У Платона было утверждение о том, что есть люди из железа, есть люди из серебра, есть люди из золота. Это люди, у которых активнее всего работает эта часть души.

ДАНИИЛ: Но здесь интересный вопрос, который... Из описания фрейдистских теорий создалось такое впечатление, что больше... Все эти описания такого составления психики нужны для того, чтобы описать, как эго принимает некоторые решения и решает некоторые задачи, да? Интересно в греческом, в этой греческой структуре, что на самом деле разумная душа часто связывается скорее с процессом познания. Разумная душа — это душа, которая связана больше всего с духом и которая позволяет человеку видеть внутри материального мира, какие-то закономерности, познавать его, понимать, как он устроен. И вообще этот процесс, процесс познания, процесс науки, он в фрейдистской теории описывается, или она просто для этого не особо используется?

ВОЛОДЯ: Он описывается, и вообще было бы странно ожидать от Фрейда, который, насколько можно судить, по его двум биографиям был... невероятно любопытствующим человеком, что он никак не концептуализирует. Но опять же, исходя из того, что без надстроек классический психоанализ гомеостатически ориентируется в первую очередь на то, что психика нужна, чтобы лучшим образом разряжать напряжение, любопытство выполняет функцию поиска каких-то новых способов, более оптимально это напряжение разряжать. А в частности... Пожалуй. На мой взгляд, из этого совершенно не следует, что это становится чем-то менее поражающим, тяга человека к новому, чем-то менее восхитительным. Но, по сути, овладение новыми навыками позволяет лучше решать эти задачи. Мне, например, очень нравится идея, что овладение ребёнка языком, речью, это чудесный способ сепарироваться от матери, не просто от единственного заботящегося объекта, но ещё и от единственного человека, который может понимать, что с тобой происходит. Как только у тебя появляется речь, ты можешь сам сигнализировать и за счёт своего эго определять, называть какие-то свои потребности, какие-то свои состояния. И там уже можно и кого-нибудь другого попросить, не только мам, что-то сделать.

АНТОН: Задача сепарации — это тоже одна из важнейших задач, которые решают все три части человеческой психики совместно. Человек рождается и находится постоянно перед диктатурой внешнего мира, который ему говорит, что еда есть только здесь, это можно только в эти промежутки времени. Ходить можно только сюда и прочее. Я правильно понимаю, что любопытство в этом смысле это способ обойти эти ограничения и подчинить максимальным образом себе мир. Если в такой прагматической концепции гомеостаза?

ВОЛОДЯ: Да, пожалуй. И иметь больше выбор, больше свободу воли в этом всем.

АНТОН: Но нельзя сказать, что это внушает мысли о человеческом величии, но в целом, конечно, довольно убедительно. Потому что по картине души, которую ты нарисовал, человек представляется крайне меркантильным и прагматичным, довольно мелочным существом. Но что делать? Видимо, так Фрейд видел людей. У него и из истории были основания так думать. Да. Что сказать. Блаженный Августин считал, что любые младенцы — это исчадие дьявола, пока их не покрестить. И если этого не сделают, то они неминуемо попадут в ад. Можно им отчасти это простить. Хорошо. С душой мы более-менее разобрались. Не всякая трехчастная модель сводится к другой трехчастной модели, видимо? Давайте поговорим о тех, кто эту душу терзает. Собственно, о демонах. У богословов, которых мы обсуждали, например, у Евагрия Понтийского, была концептуальная схема, что эти три части души, каждая уязвима для своего рода помыслов. Мысли, которые выводят эту часть души из равновесия, она либо становится гипертрофированной и затмевает с собой все остальные части души, мешают принятию решений, мешают нормальному функционированию организма, либо лезет не в свою область. Не в свою область. Это еще древние греки утверждали. Зачем было разделение на эту трехчастную душу? Затем, чтобы сформулировать понятие справедливого человека. Справедливый человек — это человек, у которого каждая часть души решает свои задачи, отвечает за свою область действий. Мы уже много выпусков разбирались с методами атаки конкретных демонов: демоны червоугодия, похоти, сребролюбия, гнева, печали, уныния, тщеславия и гордыни. Интересно понять, каким образом Фрейд, исходя из своей модели психики, определял возможные типы ее расстройств. У нас есть некая составная душа, которая состоит из ид, эго и суперэго. Когда человек находится в гармонии с самим собой, ему ничего не мешает. Каждый решает свои задачи. А есть ли у Фрейда описание, или у Фрейда, или у его последователей описание расстройств в таких терминах, как дисфункции какой-то из частей? Или это более сложный феномен?

ВОЛОДЯ: Это более сложный феномен, исходя из того, что не только Фрейд, любой более поздний психоанализ исходит из того, что во всех процессах задействуют все части. Скорее мы говорим о нарушениях, дисфункциях, которые возникают во взаимодействии частей в том, как конфликты могут разрешаться. Типологизация, конечно, есть. У Фрейда было выделение четырех типов неврозов. Не все из них, по мнению Фрейда, поддавались лечению. По мнению его последователей нашлись способы решать и помогать людям практически со всеми. Фрейд считал, что шизофрения не лечится. Многие современные психиатры согласятся. Но Фрейд не очень описывал работу с депрессией. А сейчас это понятно для психиатрии.

АНТОН: А какие типы?

ВОЛОДЯ: Неврозы переноса, нарушения, которые возникают, исходя из того, что мы ошибочно и сверхусиленно переносим на людей в нашем настоящем отношении, с которыми у нас происходили фигуры нашего прошлого. И пытаемся решить задачи, которые были тогда, теми способами, которые были тогда. Это не всегда адаптивно, не всегда приводит к желаемому результату. Это неврозы актуальны. Та часть, которая мне не понятна, потому что на мой вкус получается солянка, где одновременно лежат и депрессии, и ПТСР. Хотя что-то можно найти. То, что возникает из-за актуально действующего фактора, который приводит к затяжной дисфункции. Неврозы навязчивых состояний. Самое яркое, сопоставляя с современной психиатрией, это обсессивно-компульсивное расстройство. Но не только. В целом, стремление к повторению может быть и здоровым людям. Как и некоторые депрессивные периоды, как и перенос — это нормальный процесс, который формируют все. Но, тем не менее. И, наконец, последний тип — это нарциссические неврозы и психозы. По мнению Фрейда, это неизлечимая штука, потому что он исходил из того, что лечение возможно, потому что анализант, клиент активно участвует, более того, он формирует перенос на аналитика фигур, которые связаны с его прошлым. Нарциссы поразительным образом, по мнению Фрейда, этого не делали. Впоследствии выяснилось, что они это делают, и делают успешно, просто делают иначе. В тот момент продвинулись возможности психоаналитической терапии, но это подробности, которые не сильно относятся.

АНТОН: Мы здесь занимаемся способами самопомощи, которые опираются на идеи прошлого, которые могут быть актуальны. Поэтому, если в прошлом, например, считалось, что что-то невозможно, а сейчас выясняют, что возможно, это может помочь. Я хотел заметить здесь, что может быть, здесь более уместно другая классификация демонов, о которой я в одном из выпусков тоже упоминал. Когда я начал говорить про явление переноса и про навязчивое состояние, мне сразу вспомнились идолы разума Фрэнсиса Бэкона. Это ошибки мышления, которые, по мнению Бэкона, мешают человеку нормально заниматься наукой. Это предрасположенности человека, которые делают его мышление затуманенным. Один из таких идолов, идолы рода, это свойства человеческого разума, которые присущи ему просто потому, что это Homo sapiens, биологическое существо. Про одно из них Бэкон говорил особо, это страсть находить в мире больше порядка, чем есть в нем. Это желание как можно быстрее найти паттерн, его придерживаться. Явление переноса, судя по всему, это оно. Потому что мы имели опыт взаимодействия с реальностью, и когда мы встречаемся с другим явлением, которое похоже, мы не хотим разбираться в том, что это за явление, а просто переносим свой прошлый опыт на актуальное.

ВОЛОДЯ: И мы делаем это неизбежно.

АНТОН: И навязчивое состояние, видимо, тоже, выработка ритуальных действий, которые обеспечивают рамки повседневности человеку.

ВОЛОДЯ: И это тоже. Но навязчивые действия, эти компульсии, позволяют разрядить напряжение, которое возникает от обсессии, навязчивых мыслей. А мысли тоже являются своего рода ритуалом и что под собой маскируют обычно, как выясняется в терапии. Но в терминах того, какую задачу решает снижение напряжения, в любом случае именно её.

ДАНИИЛ: Я только хотел сказать, что кажется, если сравнивать нашу восьмичастную, восьмивидовую классификацию демонов и то, что ты сейчас рассказываешь про Фрейда, то кажется, что здесь скорее разница в том, что Евагрия описывает демонов по содержанию того, о чём человек думает, и в чём состоит проблема, в чём содержание проблемы. А это описание, о котором ты говорил, скорее метод или как, как происходит, откуда возникает проблема, как она происходит, какое-то описание процесса и того, как он происходит. Понятно, что, наверное, всё равно можно видеть, что какие-то демоны по Евагрию используют какие-то процессы больше, понятно, что, например, демон гордыни, скорее всего, сильно связан с нарциссическими расстройствами. Тут прямо, скорее всего, более явная связь есть. Но с другими так сильно понять, куда они относятся, сходу не так легко.

АНТОН: Ключевое слово, мне кажется, было сказано, это напряжение. По Фрейду, если есть разность потенциалов между этими двумя частями психики, то будут возникать проблемы? Можно, наверное, и про демонов сказать, что они всегда есть следствие наличия напряжения, правильно? Самый тривиальный, который мы уже много раз обсуждали, демон чревоугодия — это напряжение между инстинктом самосохранения, как самым базовым инстинктом, который у человека существует (понятно, что можно ли говорить об инстинктах в применении к человеку — это некий вопрос, который интенсивно обсуждается, но на бытовом уровне стремление к самосохранению, я бы сказал) и остальными процессы, которые тоже важны и которым этот постоянный инстинкт самосохранения мешает. Человеку нужно ходить на работу, что-то делать, а он переживает, что его собьёт машина, когда он будет дорогу переходить? Подобные действия Евагрий описал как чревоугодие. У меня есть моё физическое тело, и оно требует сохранения максимальной целостности моей оболочки. Здесь есть напряжение между тем, что человеку надо делать, что он встроен в систему общественных отношений, что у него есть потребности взаимодействия с другими людьми и прочее, и тем, что первая ценность — это моё тело, это всё, что у меня есть, неотчуждаемое. Можно остальных демонов так же описать. Допустим, гнев, печаль, какое-нибудь уныние — это конфликт между потенциальным и актуальным, мне нужно делать что-то, а я в этот момент просто на это не готов, потому что либо не имею ресурса, либо поглощён целиком.

ДАНИИЛ: Мне кажется, с демоном гордыни посложнее, например. Не все демоны могут быть так сильно упрощены до потенциального и актуального, например, демон гордыни, здесь сложнее понять, в чём, собственно, напряжение.

АНТОН: Мне кажется, понятно сразу. Володя же сказал, что сверх-я это комплекс паттернов, которые обслуживают не мои потребности. Гордыня кажется, что это напрямую желание избавиться от максимального количества этих не своих потребностей и конфликт между моими, которые существуют, и теми, которые спускаются сверху, мешают их исполнять.

ВОЛОДЯ: Я бы сделал ремарку. То, что ты описываешь, это так работает, но я бы назвал это вторичной тревогой и вторичным напряжением, которое возникает из того, что мы уже испытываем уныние, меланхолию, депрессию, и не можем выполнять какие-то задачи, которые нам нужно выполнять или нам хотелось бы выполнять. Но сама по себе депрессия как симптом тоже является следствием напряжения, которое невозможно утилизировать, с которым психика не справляется. В анализе стоит задача обнаружить изначальный источник этого напряжения, довести до сознания и позволить психике переработать.

АНТОН: Видимо, каких-то источников бывает не очень много? Если ты говоришь о первоначальных, это означает, что у нас не очень большой выбор?

ВОЛОДЯ: Это правда. Не очень большой выбор в плане того, в каком периоде эти первоначальные источники могут находиться. Понятно. Не то чтобы все проблемы из детства, но матрица отношений и способов реагирования в этих отношениях, которые закладываются в детстве, из которых человек исходит в дальнейшем, во многом определяет его функционирование в будущем. И те слепые пятна, те затруднения, с которыми он может столкнуться. То, что я начал, та же гордыня. Можно эту мысль финализировать? Нарциссическое возвеличивание себя зачастую выполняет функцию реактивного образования и компенсирует собственное чувство неполноценности. Оно возникает в некоторых взаимоотношениях. Когда, допустим, с фрустрацией своих потребностей, родители, женским объектом, мы ничего не могли делать и даже никак не могли выразить свое недовольство, потому что могло произойти с нами или, что страшнее для младенца, с заботящимся объектом. Вот я покричу, и мама больше не придет. Кричать нельзя. А что мне вообще можно?

АНТОН: Сейчас я пытаюсь сообразить. Правильно ли я понял, что психоанализ, в первую очередь, это наука о процессе? Если человек находится в дисфункциональном состоянии, важнее всего определить не что с ним сейчас, а какой процесс его привёл сюда. Какая была динамика его состояния, потому что тогда мы устраним источник.

ВОЛОДЯ: По сути, да. И вот тот акцент Фрейда, когда я сказал, что он считал, что нарциссические неврозы неизлечимы, на перенос в терапии. В этом, собственно, и основной действующий инструмент психоанализа, что склонность человека к повторению во взаимоотношениях в терапии воспроизводит тот опыт, во многом поэтапно, от тех отношений, которые у него были. И за счёт этого он имеет возможность этот опыт вновь рассмотреть, прожить, пережить иначе. Мне в этом плане тот фильм, который ты для меня открыл, «Пережить свою жизнь» играет новыми красками. Пережить, то есть можно прожить... Но пережить в смысле и прожить заново, и пережить в смысле справиться с ним. И может быть даже перепрожить и сделать это иначе.

АНТОН: А он буквально про это и есть. Если ты помнишь, там человек раз за разом воскрешает один и тот же сон и пытается вести себя в нём по-другому, чтобы... В настоящем у него там что-то произошло, что-то случилось. Я понял общую разницу подходов. Если в ранних христианских монахах больше волновало, кто этот демон, то на какую часть души он обращает внимание, то психоаналитиков интересует, откуда он прилетел, что послужило его причиной. В этом смысле, можно сказать, что раннехристианские богословы были гораздо более бихевиористскими по натуре, потому что они не обращали внимания на изначальные предпосылки появления этого демона. Если он уже прилетел, надо знать, как его отогнать. А откуда он прилетел, как это уже там, «темна вода в облацех».

ВОЛОДЯ: Пожалуй. С другой стороны, при этом они же определяли содержание этого демона, чего он хочет, на что он воздействует. Во многом это даже более изящно, чем классическая психиатрия времён Фрейда, которая даже не содержание демона определяла, концентрировалась и акцентировалась на том, как себя ведёт одержимый.

АНТОН: «Если он буйный, значит, его надо обливать ледяной водой и заковать в цепи».

ДАНИИЛ: Мне кажется, у Евагрия в описании каждого демона можно проследить разные этапы того, как постепенно, какие стадии одержимости бывают. Но понятно, что он чаще работает именно с монахами, с людьми, которые скорее пытаются на первых стадиях их убрать, а не с запущенными кейсами, как Фрейд работает с людьми, у которых серьёзные неврозы, а монахи другой контингент.

АНТОН: Видимо, ещё и по целям. Если психоаналитик честно разгребает весь жизненный опыт человека, чтобы докопаться до детства, то задача настоятеля монастыря — не дать согрешить один раз, чтобы у человека привычки не выработалось. Я правильно понимаю, что невроз — это состояние, которое уже вошло в привычку у человека? Ты говоришь, что навязчивое состояние, явление переноса — это повторяющиеся опыты, которые сформировали у человека патерны поведения, ему мешающие?

ВОЛОДЯ: Смотри, на примере невроза-переноса. Фрейд выделяет три его компонента. Это конституциональный, который он упоминает, но более подробно был рассмотрен его последователями. Это физиология, это некоторые опыты рождения, не обязательно по Грофу, но тем не менее. В случае неврозов переноса Фрейд концентрировался больше на опыте, начиная с трёх лет ребёнка. Поэтому во многом в конституции он мог бы относить и опыт первых лет жизни. Следующий этап — это изначальный опыт отношений, который приводит к этой модели. Где эта модель взаимоотношений, эта модель реагирования появляется, обращение с напряжением. И далее в дальнейшей жизни некоторые факторы вынуждают к этой модели вернуться. Демоны же совершенно не обязательно одолеваются с рождения. Они будут в какой-то момент посещать человека.

АНТОН: Их 15 лет назад не было вокруг, никого не видел, а сейчас налетели откуда, не знаю. Я абсолютно согласен. Может, не то чтобы средь бела дня, но все возрасты покорны этим милым существам. Если человеку сразу объяснить что-то на втором этапе, на этапе первичного нехорошего опыта, что с ним произошло и как делать, чтобы этого не было, то этап переноса, видимо, уже не возникает. Если у тебя произошел какой-то плохой в жизни эпизод, и ты на базе него сформировал какой-то опыт, который помогает от этого устраниться, то, видимо, можно бороться в зародыше, можно пронаблюдать человека в тот момент, когда впервые с ним что-то произошло, а затем сделать так, чтобы он это себе в привычку не внёс.

ВОЛОДЯ: Другой вопрос, что эта ситуация впервые часто относится к детству, когда часто и нет возможности что-то объяснить, изменить, потому что ещё не всегда есть развитый речевой аппарат и категоризация мира. Во-вторых, там может быть вполне нормально для детского способа реагирования.

АНТОН: Можно было бы попытаться это в зародыше устранить, но непонятно, что с ребёнком происходит, он сам не может рассказать, и поэтому многие из нас из детства выносят большой мешок неправильно выработанных паттернов поведения. Вот такая логика, понял. Если монахи в первую очередь работали с первичными проявлениями у взрослых людей, то в психоанализе считается, что во взрослом состоянии человек работает с тем, что на него наросло в течение первых лет жизни и последующего опыта вторичного переживания этого. По целям мы немножко отличаемся. Понятие напряжения, мне кажется, это плодотворное понятие. Евагрий говорит о том, что часть души атакована. Может быть, нужно говорить о том, что атакована правильная взаимосвязь между этой частью души и остальными. Тогда, наверное, будет более понятно, потому что человек, как неоднократно сказано, это несколько механизмов, работающих в согласии друг с другом. Не просто одна. Когда-то спит, а другая работает.

ДАНИИЛ: В некотором смысле можно сказать, что христианские монахи идут дальше, если фрейдизм ищет источник неврозов и проблем в детстве, то можно сказать, что Евагрий и христианские монахи говорят, что это всё началось с первородного греха и с детства человечества.

АНТОН: Бэкон тоже, потому что у Бэкона идолы разума, подтип их идол и рода, это не что иное, как первородный грех, особенности функционирования человека как биологического существа, которые мешают и которые надо отфильтровывать. Поэтому кажется, что это общая мысль.

ВОЛОДЯ: Я думаю, что в этом плане может оказаться плодотворным привлечением концепции Ллойда Демоса и его психоэстерии. Когда мы говорим о Ллойде Демосе, это человек, который одновременно историк, но увлечён психоанализом. Он концептуализировал историческое развитие и разные формы поведения людей, исходя из разных моделей воспитания, которые присутствовали в разное время. Исходя из этого, он выводит на уровне больших групп, как они функционируют в разное время. В общем, какие конфликты возникают внутри этих групп или между этими группами, за счёт каких фантазий и как они с этими фантазиями справляются.

АНТОН: Мне кажется, это относится к той теме, которую Даниил давно хотел обсудить, о том, что некоторые демоны могут существовать не только внутри одного человека, но и внутри больших социальных групп. Когда обсуждали демона жадности, мы несколько раз сказали, что на территории России сребролюбие гораздо более лютует, чем в других странах. Поэтому, да. Наверное, это могло бы помочь, когда речь зайдёт про демонов места. Почему так здесь заведено? Какие были общественные отношения, которые привели к появлению затяжного конфликта или устоявшихся неэффективных способов решения проблем. Спасибо за наводку. Я думаю, что можно поразбираться в том, что человек говорил. Если это имеет отношение к способам борьбы, то мне кажется, это было бы полезно.

ВОЛОДЯ: Я в первый раз сегодня это вспомнил, в первый раз сегодня это вспомнил, когда ты упомянул про у кого там ребенок считался одержимым бесами.

АНТОН: Блаженный Августин, он в 6 лет, по-моему, с друзьями наворовал яблок из соседского сада. Ему показалось во взрослом возрасте, когда он осознал, насколько тяжкий он грех совершил, что это неотъемлемая часть всех младенцев, что они исчадия дьявола, и их нужно избавить от первородного греха немедленно, иначе они попадут в ад. У человека был первичный опыт того, что он воспринял как грех, и он перенес этот опыт греховности на всех людей вместе. Хотя яблоко само растет, вырастет еще раз.

ВОЛОДЯ: Я это вспомню как раз тому, что у Демоса есть пассаж про то, что в... Скорее он относил бы к позднему Средневековью, восприятие ребенка как греховного. Именно в связи с той моделью воспитания, которая была, и тем, что в силу своего функционирования люди тогда складывали и проецировали детей. Какие-то свои неприемлемые части. Ребенок — чудесный контейнер для проектов.

АНТОН: Ребенок это маленький взрослый. Понятие ребенка как совершенно другого существа с другой психикой довольно позднее. Это чуть ли не 19 век. Дети работали в шахтах лет с 5-6 до начала 20 века. Ребенок это взрослый, который меньше ест и занимает меньше места. Если ребенок себя ведет, как не подобает взрослому, значит это ребенок плохой. Ребенка надо наказать. Это отсюда.

ВОЛОДЯ: Демос говорит, что это не столь линейная история, что в какой-то момент появляется концепция детства. Отношению к ребенку как маленькому взрослому предшествует некоторый этап. Грустные времена, связанные с инфантицидом, более распространённым, чем стало позже.

АНТОН: Спарта там, это всё. Мы про афинских греков разговаривали. У спартанцев, по-моему, с демонами всё было проще. Если у тебя демоны, прыгни со скалы.

ВОЛОДЯ: У него есть документ, собственно, перепись мигрировавших, приехавших в Милет. Причём, совершенно не из Спарты. Среди детей мальчиков в 8 раз больше, чем девочек. Мы понимаем, что в нормальных условиях, когда дети не убиваются, так не бывает.

АНТОН: Понятно. Черные времена, что сказать. Слава Богу, они позади. Мы уже почти час говорим, поэтому нужно обсудить последний самый животрепещущий вопрос, который я хотел задать. Может быть, если раскочегаримся, наши слушатели простят нам наше многословие. Последнее, что я хотел бы обсудить, это способы Концептуализации современным человеком того, что средневековые монахи назвали бы демоном. Ты ведь практикующий психотерапевт, правильно? У тебя есть клиентура, наработан опыт, многие рассказывали о своих клинических случаях. Хотелось бы понять. Средневековый монах сидит в келье и думает, что его одолевает полуденный бес, бес уныния. И он от него пытается отбиваться цитатами из Евангелия, из других святых отцов в Писании. Воспринимает это как демон прилетел, побыл вместе со мной, меня поосаждал. Антоний говорит, что демоны у него выбивают кувшины из рук, они его бьют, он от них пытается убегать. Перед подкастом ты мне успел сказать, что современный человек, как правило, такой опыт на приёме у психотерапевта не описывает? А как тогда? Наверное, у тебя, как и у наших слушателей, создалось впечатление о том, о каких нарушениях психики мы говорим, когда говорим о демонической атаке. Вопрос. Как люди осмысляют для себя такие эпизоды, которые монахи описали бы как демонов?

ВОЛОДЯ: Наверное, я начну с того, как я бы это концептуализировал, и потом к тому, как это может проявляться сейчас. Кажется мне, что наиболее вероятное объяснение этого феномена, когда мы воспринимаем как демоническое внешнее, при этом, Антон, ты много в этом подкасте говоришь о том, что это всё равно некая психическая функция самого человека. Представляется мне, что да, здесь мы говорим о некотором расщеплении, в том плане, что неприемлемые части себя, своей психики, своих влечений помещаются во что-то внешнее, условно внешнее. Этот демон может быть внутри, но это всё равно демон, а не я.

АНТОН: Не сослагаемся с помыслами, не сослагаемся. Мы использовали несколько раз это выражение. Если пришёл помысел, то мы можем не сослагаться с ним, и тогда он будет вне нас долбиться к нам в душу, а мы его не пустим. А можем сосложиться, и тогда мы станем им одержимым, и он начнёт управлять нашими действиями. Так что монахи говорили, что главное не пущать.

ВОЛОДЯ: Так. И, соответственно, в таком случае, не очень хочу говорить о расстройствах, потому что некий опыт может быть свойственным людям совершенно не больным психически. Все мы периодически психотически функционируем, и в каждый момент времени, когда нам кажется, что мы знаем, что думает о нас другой, отчасти это психотическое функционирование, потому что мы не знаем, если нам прямо не сказали, что там происходит. Ещё чудесный оборот. Это очевидно, когда мы говорим не про что-то доказанное, а что-то возникающее в процессе отношения. Это тоже несколько психотическая история.

АНТОН: А что значит психотическое функционирование? Поясни, может быть.

ВОЛОДЯ: Есть... Я даже затруднюсь сказать, кем впервые это деление предложено.

АНТОН: Невроз, расстройство и психоз?

ВОЛОДЯ: Невроз, пограничное функционирование и психоз. Невротическое, пограничное, психотическое. У Фрейда точно есть деление на невротическое и психотическое. Пограничное возникает чуть позже. Ещё сверху есть условно нормальное, которого никто не видел. А снизу есть аутистическое, которое не учитывает окружающие реальности в принципе. Оно так называется, это совершенно не значит, что оно свойственно людям с расстройством аутистического спектра. Они реальность обычно воспринимают. Суть в том, что разделяются во многом по степени того, насколько человек, находясь в том или ином функционировании, способен разделять свои внутренние содержания и внешние стимулы. В случае психотического функционирования довольно слабо способны. В этом плане, когда мы что-то внутреннее помещаем вовне и воспринимаем, это скорее про него. Такое может случаться, в моем опыте было, что когда я был очень виноват за один из своих поступков, я действительно пережил опыт, что я еду в автобусе, вижу, что люди смотрят на меня, они знают, что я что-то сделал правильно, они даже знают, что... К счастью, способностей моего эго было достаточно, чтобы понять, что на самом деле это не так, но это ощущение возникало. При этом, насколько я могу судить, я вполне здоровый психически человек.

АНТОН: Не, сейчас, погоди, проясню. Просто сейчас ты говоришь о расщеплении как о процессе, который свойственен человеку, находящемуся в психотическом функционировании. Я выделяю какую-то часть своей психики, отчуждаю её от себя и воспринимаю её как... Процесс борьбы с демонами вроде как это процесс положительный, потому что когда ты с ними не борешься, значит они тобой управляют. Я всегда считал, что если мне удалось экстернализировать какую-то часть моей психики, которая противоречит моим нынешним целевым установкам... то я воспринимаю это как то, что я этого демона отчасти победил. Он все еще присутствует, но он уже не оказывает влияния на мои действия. Я принимаю решение не под влиянием этой части моей психики. А ты говоришь, что это патологический процесс, который человеку в нормальном функционировании не свойственен. Разве не наоборот? Я же знаю, в чем мои цели, я знаю, что мне мешает, что мне помогает. Когда я отделяю от себя ту часть души, которая хочет не того, что хочет контролирующие меня сейчас, казалось бы, это положительный процесс, нет? Он приводит меня к моим целям.

ВОЛОДЯ: Так много ссылаюсь на Фрейда, как будто я классический фрейдист. Что не так, ладно. А у него есть чудесный пассаж про то, что деятельность человека сверхдетерминирована, детерминирована кучей разных факторов, а не одним-единственным. Свободы воли нет. По Фрейду нет. И вообще, мы в плену наших влечений, наших потребностей, наших напряжений. В плане того, как мы проявляемся, мы еще и в плену языка. Тут уже Лакан. Тем не менее. Когда мы что-то свое помещаем вовне, мы с этим своим никак не перерабатываем. Мы просто от него избавляемся. А ведь оно тоже что-то хочет и о каких-то наших напряжениях и потребностях говорит.

ДАНИИЛ: И мне кажется, это разделение у Евагрия существует, разделение между тем, что есть действительно какая-то часть души, которая здесь функционирует, или мы на неё не обращаем внимания, и к этой части души может получить доступ демон. Но при этом, выгоняя демона, мы должны реинтегрировать эту часть души, чтобы... Мне кажется, в твоём примере тоже хорошо можно посмотреть, что про автобусы, что ты думал, что люди знают о том, что ты что-то совершил, да? И в этом плане можно сказать, что демонам была эта мысль о том, что они что-то знают. И это явно не помогающее ничему. Это мысль, которая может только глубже погрузить тебя в психотическое состояние, если ты не сможешь... Как ты сказал, у тебя недостаточно сил твоего эго, чтобы с ней что-то сделать.

ВОЛОДЯ: Я бы согласен на этом примере, скорее концептуализировал бы, что демоном тут является чувство вины, которое я испытываю, и не мог бы он в мире с ним контактировать, да, что он меня терзает, это способ терзания, да, что проявляется в других.

ВОЛОДЯ: Речь действительно о том, что когда мы отщепляем, мы не очень с этим обрабатываем. И про реинтеграцию мне очень нравится. Есть ведь другие способы обращения с этим. Если мы способны признать эти части нас, которые могут стать демонами, если мы их можем переваривать, если мы с ними можем обращаться при помощи языка, а не при помощи организмов, говорить о них, понимать о чём они для нас, то не просто перестаёт ухудшать наш функционер, мы можем ими пользоваться, либо улучшить.

АНТОН: Мысль в том, чтобы не называть части души демонами и не пытаться их выгнать за пределы своего сознания, вытеснить, понять, откуда они берутся и как, в положительном ключе их вернуть обратно. Легко сказать, нелегко сделать. Поэтому это часто долго и нередко дорого. Поэтому это столько и стоит. Не, всё-таки в моем вопросе была часть про то, как люди описывают свой опыт. У тебя или у твоих знакомых были в практике люди, которые находились под действием таких влияний, ставших внешними? Какие способы справляться по практике имеют наибольший эффект?

ВОЛОДЯ: По практике чаще это сейчас не концептуализируется, Чаще это сейчас не концептуализируется, не определяется людьми как демоны, часто это воспринимается скорее как голоса. Они не обретают. Я практически не встречался с тем, чтобы эти голоса определялись как принадлежащие какой-то сущности. Трансцендентальные, вот, спасибо большое. Допустим, это иногда принадлежит к предметам, находящимся рядом, которые говорят. У меня была пациентка в больнице, которая как источник голоса воспринимала свою плюшевую игрушку. Часто, чаще вообще в современной психиатрии, чаще всего мы с таким сталкиваемся у психиатрических пациентов, потому что люди, не попадающие в психиатрию, если испытывают такой опыт, они часто сами хорошо с ним справляются и не попадают. Но это может восприниматься как мысли, интрузивные мысли вторгающиеся, как навеваемые, допустим, спецслужбами. Популярная нынче история.

АНТОН: Через розетку?

ВОЛОДЯ: Или через 5G. Через микроволновки.

АНТОН: Понятно. Это патологические проявления. Я говорил в первую очередь о том, как человек, который внешне более-менее здоров и функционален, переживает такие эпизоды. Голоса родителей нередко. Это ваше любимое сверх-я? Сейчас. Это означает, что существует напряжение между сверх-я и я? Вот так это концептуализируется. Если человек приходит и говорит, что мама давно умерла, а она со мной всё ещё разговаривает, это видимо оно.

ВОЛОДЯ: Если чуть подушнить, то зачастую, когда это голоса, это не конфликт между, которым участвует сверх-я. Это конфликт, в котором участвует уже только эго, и просто в эго есть оставшийся паттерн, что родителей необходимо сохранить. Это не боязнь, которая изначально и сверхъяд, не быть принимаемым родителем, чтобы они удовлетворили потребности. Это страх теми отвергаемыми кусками, которые могут, демоны, разрушить родителей. И его больше не будет. Это сохраняется прямо в таком виде и не модифицируется в более развитое сверхъя.

АНТОН: Голоса родителей — это проявление страха их потерять, который трансформировался в психике. Они все еще со мной, и поэтому человек не стремится избавиться от этого.

ВОЛОДЯ: Как один из вариантов. Опции возможны, потому что опыт более-менее индивидуальный.

АНТОН: Я сейчас в Fallout New Vegas играю, там одна из возможных компаньон, старая бабушка-супермутант, которая потеряла внуков и постоянно переслушивает записи с их голосами, чтобы не потерять память. Так что, видимо, это оно. Хорошо, я вспомнил, что мы перед подкастом обсуждали заинтриговавший меня вопрос, но, пожалуй, не удержусь и последний на сегодня вопрос задам, когда ты сказал, что галлюцинации зачастую решают те же задачи, что демонические голоса. Что ты имел в виду, когда сказал, что галлюцинации решают задачи? В моём представлении они просто есть. И ты пытаешься жить в мире, в котором они есть. Но оказывается, что у них есть задача. Что за задача?

ВОЛОДЯ: Смотри, если мы исходим из положения, что галлюцинация — это продукция психики, не что-то внешнее...

АНТОН: Органику давай за рамками оставим, потому что это не наш профиль.

ВОЛОДЯ: Согласен. А психика действует на то, чтобы помогать снижать напряжение, неважно, от влечений или от того, что мы не можем больше удерживать то, что не перерабатываем. Галлюцинация — это зачастую вариант помещения вовне какого-то опыта, чтобы нам самим больше его не надо было переваривать. Такой вариант может быть. А галлюцинация может решать функции не столь к сути нашего вопроса, но может решать функции вторичной выгоды. В частности, есть семейные системы, в которых необходимо, чтобы один из членов этой семьи был шизофренически больным. Иначе семья разваливается. И тогда такой человек может неосознаваемо стремиться не выздоравливать.

АНТОН: А, понял. Грустная конструкция, но бывает. Это тоже снижение напряжения какой-то трансформацией воспринимаемой реальности. А я уже там, красиво, а я уже здорово, а мне уже там ничего, это всё.

ВОЛОДЯ: Скажу, кто писал. Спотниц писал. Это человек, который стал основателем современного американского анализа. Терапия шизофрении, который придумали аналитический подход к шизофрении. Он говорит о том, что предовая симптоматика, галлюцинации, сверхценные идеи — это последний рубеж обороны от содержаний психики, которые могут быть ужасающе разрушительными для себя или для окружающих. Пусть хоть так, пусть хоть ЦРУ будет желать меня убить, потому что пока меня ЦРУ желают убить, пока это желание, я себя не убиваю. Пусть мой, у его последовательницы был клинический пример, пусть муж мой будет хотеть убить моего аналитика. Потому что если я пойму, что этого хочу я, боюсь, что я это сделаю.

АНТОН: А, вот так вот? Это средство психической защиты от обстоятельств жизни, которые человек просто не может принять.

ВОЛОДЯ: Скорее даже от собственных невыносимых чувств. Защита себя и значимых близких, значимых объектов.

АНТОН: По-моему, кажется, что мы не встречались в обсуждении конкретных демонов с такими примерами. Даниил, ты помнишь такое? Когда человек одержим демонами, которые затуманивают ему видение, я бы сказал, вот так.

ДАНИИЛ: Мне вспоминается динамика, которая была описана у Антония, то, что демоны делают вид, что они могут что-то сделать, а на самом деле он говорит, что это... Мы придаём силу тем, что думаем, что они могут с нами что-то сделать. Здесь тоже есть перенос того, что... В общем, некоторые... Да. Перенос наших собственных ощущений на демонов, как ты говоришь, Володя, про то, что я думаю, что кто-то может совершить какое-то действие, а не я. У меня возникает другой вопрос. Возможно, это уже выходит за рамки нашего разговора, потому что нам нужно останавливаться.

АНТОН: Рамки нашего разговора мы сами устанавливаем.

ДАНИИЛ: У меня был этот вопрос, и мне кажется, он связан с тем, что ты говоришь. Кажется, что ты говоришь, что все эти галлюцинации, бреды могут быть защитными реакциями для обработки каких-то желаний, эмоций. Мне всегда казалось, что понятное дело, например, что человек грамотный, то, что я могу писать, говорить. Собственно, писать, у меня есть способ внутренней речи, то, что я могу про себя читать, все эти штуки добавляют огромное количество способов рефлексии и таким образом работы со своими эмоциями и состояниями. Возникает вопрос, понятно, что когда мы говорим о многих писаниях демонов в античном мире, мы имеем дело с миром, где многие люди неграмотны. Возникает вопрос, есть ли исследования или мысли по поводу того, как по-разному воспринимаются человеком сложные эмоциональные состояния в зависимости от того, грамотный он или нет. Например, более склонны к бреду и галлюцинациям условно люди, у которых нет других рефлексивных способов работать с этим.

ВОЛОДЯ: Не буду врать, точно не знаю, но скорее всего, исходя из того, что все процессы психики более-менее связаны, вполне возможно, что это будет оказывать влияние. На заре отечественной психологии, например, была обнаружена самая известная среди психологов пространства СНГ юмореска. Александр Романович Лурия, который потом станет основателем отечественной нейропсихологии, в контексте культурно-исторической концепции проводил исследование психических функций в отдалённой узбекской деревне, где никогда не имели дело с чем-то печатным и вообще что-то, что может находиться на плоской поверхности, текст или изображение. Когда он показывал изображение, которое должно создавать иллюзию, у людей, которые имеют с этим дело, создают иллюзию трёхмерности, они этого не видели просто из-за другого опыта. Юмореска заключается в том, что в связи с этим дело было, насколько я могу судить, в начале 30-х. Лурия пишет своему научному руководителю Выготскому телеграмму «У узбеков нет иллюзий», что не очень соответствует культурному контексту. По легенде, в ответ на телеграмму было написано «У Лурии нет мозгов», раз он такое пишет. Такой пример показывает, что, наверное, какое-то влияние может оказываться.

АНТОН: Я добавлю здесь пару слов. Про письменность не встречал, но я встречал исследования о том, как видоизменилось понимание человеком концепции себя и собственной души, и своего «я» с появлением технологии зеркал. Когда человек за всю свою жизнь никогда не видел собственного отражения, у него вопрос о его «я» сильно по-другому стоит. Когда у человека появляется возможность постоянно и регулярно смотреть на себя, как я выгляжу, что «я» — это «я», у него сильно возрастает роль этого самого эго. Насколько я могу судить, когда ты себя никогда не видишь, ты в целом более наплевательски относишься к своему существованию. Мысль, по-моему, там была такая. Помнишь сцену из «Властелина колец», где происходит изгнание Гнилоуста из Теодена? Теоден там сидит замшелый, ему 100 лет, на нём уже грибы растут. Как только из него изгоняется Гнилоуст, он молодеет на 50 лет и становится властелином Рохана. Это я к чему? Если бы Теоден в зеркало посмотрел, он бы, наверное, понял, что с ним что-то не так. Но поскольку зеркала у него не было, он свое психическое состояние отслеживал. Это влияет. Человек может оценивать свое психическое состояние по своему внешнему виду. Каждый из нас это делает несколько раз в сутки, когда смотрится в зеркало утром или в лифте. У нас есть аналог термометра, который показывает, все ли с нами в порядке. Если у человека этого нет, это уменьшает возможность. Если человек не может писать и вести дневник, его память не удержит все, что с ним было на протяжении всей жизни. Он не сможет динамику оценить. Я бы сказал, что эти технические возможности в первую очередь влияют на возможность сравнения себя настоящего с собой каким-то. Все, кому за 30, могут очень живо представить себе ужас от рассматривания фотографий десятилетней давности. А куда все делось? Откуда все взялось? Может быть, это к лучшему, что у древних людей не было таких возможностей, но это мотивирует следить за собой, чтобы не было стыдно перед собой 18-летним за себя 35-летнего. У нас уже больше часа, даже почти полтора. Поэтому, наверное, мы не будем дальше мучить наших слушателей. Благодарим Володю за то, что он согласился прийти. Несколько слов, которые ты сказал, в частности напряжение, мне кажется, войдут прочно в мой последующий лексикон. Спасибо. Мне было очень интересно. Надеюсь, что и вам, наши дорогие слушатели, тоже.

ВОЛОДЯ: Спасибо огромное, что позвали.