Демоны — падшие ангелы

В этом выпуске подкаста мы поговорили о происхождении демонов: почему какие-то части нашей души, которые ранее были нам приятны и полезны, могут начать нам вредить? Мы вспомнили библейские истории о падении ангелов, Средиземье Толкина и падение Сарумана и Саурона, а в конце попытались разобраться, как вернуть заблудших ангелов на свое место и очистить от скверны.

Транскрипт

АНТОН: Здравствуйте, дорогие слушатели! Это очередной выпуск подкаста «Демонология», где мы, Антон Шейкин и Даниил Калинов, разбираемся с тем, как бороться с демонами. Сегодня мы обсудим довольно долго ускользавший от нашего внимания сюжет. Мы уже разбирали некоторые его части. О происхождении демонов от ангелов. Известно, что Люцифер... Это сатана, и с другой стороны Люцифер – это падший ангел, буквально светоносный. О том, как ангельские помыслы могут превращаться в бесовские, мы сегодня и поговорим. Давайте начнем с обсуждения самых корней этого представления о том, что демоны — это испорченные или падшие ангелы. Даниил, мы с тобой уже успели это обсудить до записи. Дай нам, пожалуйста, выжимку о том, что в Библии можно найти о происхождении сатаны. Я так понимаю, что там есть несколько мест, в которых не прям конкретно, но какие-то намеки на это есть.

ДАНИИЛ: В основном в Библии есть два-три места, которые обычно цитируются или упоминаются, когда говорят об этом сюжете, падение ангелов и появление демонов. Один из них появляется совсем немного больше. Два из них находятся в книге Бытия, а два, скорее, можно найти у пророков, у Исаии и Иезекииля. В книге «Бытия», конечно, первый из сюжетов абсолютно понятный, который мы уже упоминали, это «Искушение Евы» в Эдемском саду, где у нас имеется змей, и он сначала... Ангелом его сложно назвать, но он показывается как обитатель Эдемского сада, то есть райский житель. Да, он житель этого хорошего, созданного богом места. А потом он искушает Еву, и после этого бог его первым проклинает в конце третьей главы книги Бытия. Он говорит, что с этого момента ты будешь низвержен на землю и будешь ползать по земле на животе своем. До этого понятно, что эта змея... В каком виде она существовала, не очень понятно, но, возможно, не стоит её представлять как аналог современной змеи. В попытках изобразить это в более материальных картинках, можно представить, что до этого это был, например, дракон на ножках, а после этого стал змеем, который ползает. Это скорее не обязательно пытаться представлять слишком материалистично. Здесь просто появляется жест низвержения, что какое-то существо жило в Эдемском саду, а после этого было низвержено на землю и понизилось в ранге. После этого загадочный сюжет и бытия, который занимает всего несколько стихов, понять сложно, и я объясню немного больше про него после того, как его прочту. Это... Начало 6 главы книги Бытия. Это происходит перед тем, как начинается история Ноя и потопа. Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал. И сказал Господь, не вечно Духу моему быть пренебрегаемым человеками, потому что они плоть. Пусть будет дни их 120 лет. В то время были на земле исполины. Особенно с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим. И они стали рождать им. Это сильные, издревле славные люди.

ДАНИИЛ: Это маленькое описание, здесь говорится, что есть сыны Божии, обычно интерпретируется, что это ангельские иерархии, духовные существа, которые создал Бог. Они видят дочерей человеческих, входят к ним и создают гибридных исполинов, которые на еврейском называются нефилим. Эти исполины, если сравнивать их с греческими, похожи на героев, они наполовину боги, наполовину люди или в этом роде. Эта история находится перед потопом, такое впечатление, что появление этих нефилимов является одной из причин потопа. Из того, что описано здесь, сложно сделать выводы, но существует книга, которая называется книгой Эноха, или Еноха на русский, это второканоническая книга, имеющая отношение к Ветхому Завету. Она была написана, скорее всего, за несколько сотен лет до начала нашей эры, во время Второго Храма. Тогда она была читаема, но не была включена в канон, который был использован дальше в христианстве, канон Ветхого Завета, ни в канон Танаха, еврейской Библии. Поэтому сейчас она является чем-то неизвестным, кроме определенной академической среды или людей, которые интересуются апокрифами и неканоническими книгами. Там этот кусок, писатель этой книги пытается объяснить, что происходит в этом куске, он описывает, как через этих нефилимов появляются все демоны и негативные духовные сущности. В этот момент они появляются, как упавшие или измененные версии ангельских иерархий. Если обсуждать книгу Иенах, это нужно отдельный выпуск делать, но кратко, причиной порчи этих ангелов является то, что они без Господнего ведома вошли в контакт с людьми. Как минимум, если брать только то, что написано в книге Бытия, да, кажется, что что-то в этом роде. И здесь я думаю, эта идея усиляется параллелью в книге Бытия, потому что, если мы вспомним главу 3, где говорится о том, что Ева... Когда ее искушает змей, она описывается, как она смотрит на плод этого дерева и видит, что он хорош, что он красив, и берет его. И здесь тоже книга Бытия использует практически точно такой же оборот. Тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их. Сама книга Бытия создает гиперлинк. Между тем, что сделала Ева, и между тем, что сделали сыны человеческие. И Ева смотрела на плод, увидела, что он красив, и взяла его. Сыны Божии смотрели на дочерей человеческих, увидели, что они красивы, и взяли их. Это неправомерное действие Евы, так и сыны Божии здесь делают что-то неправомерное. Использовать свою волю для того, чтобы взять что-то. То, как ты говоришь, это неправомерный контакт между английскими существами и людьми.

АНТОН: Интересная закономерность. Я правильно понимаю, здесь отдельный выпуск, возможно, можно было бы сделать на эту тему. Не знаю, насколько у нас у обоих есть компетенции на этот счёт. Правильно ли я понимаю, что в христианстве канонически теодицея, проблема оправдания Бога или проблема зла, решается отрицанием в мире зла. Демоны, насколько я понимаю, это зло ситуативное. Нет дуализма между Богом и высшей сущностью другого знака. А есть зло ситуативное, которое возникает, когда добро лезет не туда, где ему нужно находиться в данный момент и в данном месте.

ДАНИИЛ: Да, чаще всего в христианстве так. Такие объяснения используются. Либо зло вообще в некотором смысле не существует, в смысле, что в нём нет внутреннего бытия, оно является только искажением чего-то хорошего, или применением чего-то хорошего не в то время, или не в той ситуации, или искажением, падением чего-то хорошего.

АНТОН: Получается, что происхождение демонов – это неуместное добро, которое начинает действовать без высшего указания, как у Платона. Если стражи, например, начнут не слушать указания философов, которые управляют государством, а начнут действовать по своей воле в не те времена, то государство, согласно Платону, теряет свою идеальность и превращается в нечто другое. Это радует, что никаких извечных врагов рода человеческого, врагов рода человеческого, видимо, нет. А есть просто несчастливые истечения обстоятельств, правда?

ДАНИИЛ: И давай, если закончить этот вопрос про то, где еще в Библии говорится про, собственно, какие-то истории падения, на самом деле более классическая история, которая похожа на то, что мы знаем про Люцифера, который был горд и пал, пал, собственно, с небес. На самом деле, кстати, еще похожая история, хотя ее нет в Библии, она вроде бы есть в Коране, про падение Люцифера. Но это тоже отдельная история. Здесь часто цитируется либо 14 глава Исаии, либо 28 глава Иезекииля. Я прочту 14 главу Исаии. Они в целом похожи. Там сложность в том, что обе эти главы сначала говорят о человеке. 14 глава Исаии говорит о царе Вавилонском, 28 глава Иезекииля говорит о царе Тирском. Но обе эти главы начинаются как пророчество того, что эти цари будут свержены, и не будет вечных царств. Постепенно, в течение пророчества, эти цари все больше и больше приобретают характер небесных существ. Например, здесь 14 глава Исаии, я начну с стиха 11. Сначала говорится про царя Вавилона, и дальше говорится «В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим». Под тобой подстилается червь, и червей покров твой. Как упал ты с неба, Денница, сын Зари. Разбил вся землю, попиравшей народы. А говорил в сердце своем, взойду на небо, выше звезд божих вознесу престол мой, и сяду на горе, в сонме богов, на краю севера. Взойду на высоту, на высоты облачные, буду подобен Всевышнему. Но ты низвержен в ад глубины преисподней. И здесь, собственно, то, как он номинуется, Денница, сын Зари.

АНТОН: Это... сын Зари, да, Люцифер.

ДАНИИЛ: И похожая история в 28 главе Езекииля, но там даже более явно говорится, что ты сначала был в саду эдемском и был украшен всеми прекрасными камнями и золотом, но потом из-за твоей гордости ты был неизвержен. Там этот царь Тирский называется херувимом сияющим. Явно делается аллюзия к ангелскому существу.

АНТОН: Правильно ли я понимаю, что эта гордыня, которая привела ангелов к низвержению, это желание действовать по своей воле, помимо воли божественной?

ДАНИИЛ: Да, или даже больше. Это желание не только действовать по своей воле, но это желание быть, либо стать Богом. В смысле, стать существом, волю которого будут исполнять все другие существа. Мне кажется, здесь даже чуть больше. Не только, что я хочу действовать по своей воле, это, может быть, было бы еще не так плохо, но я хочу, чтобы моя воля стала тем, что управляет всем космосом, всем миром. Я хочу стать на месте Бога.

АНТОН: Хочу быть владычицей морской, да. Здесь можно действительно много... и литературных примеров привести этого сюжета, и даже житейских, но из литературных, мне кажется, достаточно вспомнить сюжеты, связанные с «Властелином колец», потому что в глубине своей эта книжка довольно христианская, правда, и там очень часто возникает эта тема соперничества каких-то магов, если... читать книги, которые Толкин написал уже после «Властелина колец» или параллельно «Сильмариллион» и другие неоконченные вещи, из них становится понятно, что эти маги, которые в «Властелине колец» предстают бородатыми мудрецами, это... такие ангелы не очень высокого ранга, которые были посланы на землю для того, чтобы осуществлять какие-то миссии. И после того, как один из них, Саруман, выходит из подчинения, он начинает быть мелкотравчатой версией сатаны, да? Настоящий сатана, Саурон, сидит в Мордоре, а вышедший из подчинения мудрец, Саруман Белый, начинает... во всем, в общем, как-то его копировать. И здесь тоже есть сюжет на это же намекающий. Это происхождение орков. В «Властелине колец» в фильме оно показано очень натуралистично. Там, как именно орки вылупляются, из кого их делают, что это испорченные эльфы. И это все, в общем, льет воду на мельницу ровно одного утверждения. В подлинно христианском мире нет никакого зла, а есть просто неуместное, несвоевременное добро. И мне кажется, что это как раз мысль может помочь многим из нас справиться с изрядной частью навязчивых мыслей, которые мы, в принципе, привыкли интерпретировать как злые мысли, и пытаться от себя отгонять, но если мысль навязчивая и постоянно возвращается и требует, чтобы все остальное ей подчинялось, мы, если вы помните, в прошлом выпуске обсуждали современных демонов, одним из таких демонов была тревожность anxiety. Я приводил в пример игру «Приключения с тревожностью», где страх и тревога пытаются управлять человеком не только в тех ситуациях, когда это реально нужно, но и вообще во всех, после чего человек сходит с ума, и в какой-то момент она у него отключается, и он может погибнуть. У нас уже до записи был небольшой спор о том, как можно считать все эти навязчивые демонические помыслы каким-то искажением хороших мыслей, искажением хороших мыслей, каких-то хороших сторон человеческой души. Даниил, может быть, ты объяснишь подробнее, как соотносится между собой неуместность тех или иных вроде как хороших желаний с одной стороны и их вредоносность для психики.

ДАНИИЛ: Ну, знаешь, я думаю... Я подумал о том, что ты решил процитировать «Властелина колец», и мне кажется, в этой мифологии тоже можно увидеть вещь, которая поможет понять, как ответить на этот вопрос, который ты сейчас задал, про то, какая часть этого, что мы называем демоническим в своей душе, является тем, что является чем-то здоровым, а что приходит извне и является чем-то, от чего нам нужно избавиться. Ты сказал, что есть этот Саруман, который изначально был скорее положительным персонажем, потом начал копировать Саурона и служить ему, и есть орки, которые он помогает создавать, которые были эльфами и стали орками. Если пытаться разобраться во всей этой мифологии вселенной «Властелина колец», то падение, низвержение происходит на нескольких разных уровнях. Есть, конечно, Саруман, но до этого есть Саурон, который, если Саруман является какой-то такой, скорее, ангельским чином, то есть он не обычное существо, а является каким-то, скорее, ангельским существом, сошедшим на Землю, то Саурон является еще более высоким ангельским существом, которое еще раньше отпало от...

АНТОН: Но если начинать вспоминать, там ещё Моргот, да?

ДАНИИЛ: Да, я и хотел сказать. Но первым отпал на самом деле этот Мелькор или Моргот. Он находился прямо в первой иерархии, находящейся под изначальным Богом. На самом деле, это, возможно, тоже не все знают, но «Властелин колец» вполне себе монотеистическая религия. В смысле, структура космоса в понятии монотеистическая, в том случае, что там есть один... Основной бог, который называется, я уже не помню.

АНТОН: Илуватар.

ДАНИИЛ: Вот, хорошо. И он создал сначала одну категорию богов, в которую входил этот Мелькор или Моргот. Сначала отпал он. Потом из-за того, что он отпал, отпал Саурон, который находился уже в более нижней иерархии. А потом уже, например, отпал Саруман и другие существа. У них появилась возможность отпадать. Здесь видно, что есть несколько уровней того, где находится какое-то отпадение и какое-то зло. Если... мне кажется, это картина того, что действительно существует в нашей реальности тоже, или как христианство бы об этом говорило, что есть отдельные демоны, а есть при этом сатана, который князь всех демонов, и который, если бы не было сатаны, то отдельных демонов тоже не было, они бы не отпали. В этом смысле можно сказать, что если мы можем... На нас может напасть что-то демоническое, или мы можем сами следовать чему-то демоническому только потому, что сначала какое-то духовное существо, какой-то больший контекст позволяет нам это делать, и существует какая-то возможность. Возможность для этого. И, возможно, если попытаться это всё, такую мифологическую картину, переговорить в более понятных для нас терминах...

АНТОН: Пример какой-нибудь приведи.

ДАНИИЛ: Например, можно попытаться переговорить это всё в терминах травм. Часто можно сказать, что если у меня есть зависимость, от которой я страдаю, под этой зависимостью можно найти травму, которую я пережил. Внутри моей биографии. Здесь можно привести пример. У тебя есть пример, который появляется в голове?

АНТОН: Запросто. Вспоминая наших любимых психоаналитиков, классическая история из психоанализа — это преждевременный отъём ребёнка от материнской груди. После этого этот ребёнок всю жизнь будет в той или иной степени чувствовать себя покинутым. Подобная травма может проявляться в неожиданных зависимостях. Например, человека может привлекать женская грудь гораздо больше, чем все остальные части женского тела, просто потому что ему в какой-то момент этого не хватило.

ДАНИИЛ: Это, конечно, психоаналитическая интерпретация, насколько это соответствует реальности, это другой вопрос.

АНТОН: Пожалуйста, я могу привести гораздо более близкий к моей жизни пример. У моего отца не получилось несколько раз подряд поступить в институт. В целом ему по жизни не везло, что в дальнейшем спровоцировало у него зависимость от азартных игр. Если ему не повезло в главном по жизни, он будет лихорадочно искать везение там, где, казалось бы, оно и должно обитать. На протяжении всей второй половины своей жизни он постоянно играл в русское лото, телевизионные лотереи, очень много играл в компьютерные игры. Вся его жизнь была устроена на протяжении второй половины вокруг того, что не получилось у него в первой. Чистое невезение — это травма, которая обеспечила зависимость.

ДАНИИЛ: Можно сказать, что есть такие травмы, которые появляются в нашей личной биографии, но есть и травмы более общие. Например, эта тема достаточно популярная для обсуждения, как травмы исторические, травмы культур, или неудобное прошлое. Очевидно можно сказать, что в 90-е в пространстве бывшего Советского Союза случилась большая травма, связанная со спадом Советского Союза. Многие люди, скорее всего, твой отец тоже отчасти пострадал и от этого. Многие люди, которые страдали алкоголизмом в 90-е, у них были свои внутренние проблемы, которые, возможно, привели к тому, что они были...

АНТОН: Более восприимчивы, видимо?

ДАНИИЛ: Очевидно, что и общая травма того, что происходило в стране, повлияла на то, что это стало возможным. Также можно видеть, что есть травмы, связанные с конкретной культурой, есть травмы, которые можно найти, связанные с конкретным временем, а можно найти травмы, которые здесь уже непонятно, насколько можно их называть травмами, но травмы того, что мы люди, находящиеся в этом конкретном физическом теле, в конкретной этой реальности, какие-то травмы непосредственно связанные с мирозданием, это попытка объяснить то, что в христианстве называется первородным грехом, просто травмированность, неустроенность, связанная с физическим существованием. Это можно попытаться связать с теми инстанциями зла, которые существуют на высоком уровне. Это кажется, что это не конкретный демон, который меня атакует, это в целом какое-то Существо, которое управляет тем, как устроена реальность, и делает это не настолько идеальным, как хотелось бы. Ты понимаешь, о чём я более-менее? Может быть, ты можешь как-то пытаться это своими словами пересказать?

АНТОН: Давай я попробую. Это довольно перпендикулярно тому, о чём мы до этого говорили, потому что до этого мы пытались продвигать мысль, что зло — это неуместное добро. Но относительно 90-х трудно сказать, что хоть что-то здесь было неуместным добром.

ДАНИИЛ: Здесь тоже можно видеть, как добро было в том, что Советский Союз исчез. В каком-то смысле. Понятно, что многие люди видели много плохих вещей, которые существовали внутри Советского Союза, и хотели, чтобы что-то изменилось.

АНТОН: Изменение действительно произошло, но слишком резкое, слишком поспешное, слишком необдуманное, и поэтому чего-то расплодилось там, чего мы лучше бы не видели. В целом, можно, если поднапрячься, это подписать под гордыню тех, кто производил эти изменения? Мы помним, что из гордыни Сыны Божии, как ты описал, начали входить в контакт с обычными людьми, что-то там получилось нехорошее, как следствие того, что была нарушена какая-то божественная воля. Но с историей я бы был осторожен, потому что если пытаться чисто исторические события осмыслять в этом ключе, то легко прийти к историософии, что на самом деле есть некая божественная воля, по которой развиваются все исторические события, и все отклонения от этой божественной воли или от диалектического процесса, если мы марксистской философией истории занимаемся, должны немедленно наказываться. Мне не очень нравится такая история. Мы не про это. В целом, я согласен. Если есть какие-то условия, которые создают травму поколения или травму отдельного человека, действительно гораздо проще затем каким-то сторонам личности этого человека принять превращенную форму. Потому что гораздо проще становится потерять из виду собственное целеполагание. Видимо, в чем механизм воздействия этой травмы, насколько я понимаю? В том, что травмированный человек, чем бы он ни был травмирован, в первую очередь хочет, чтобы то, что с ним произошло, не повторялось. Поэтому у него формируется то, что называют посттравматическим стрессовым расстройством, в какой-то форме и какие-то довольно безобидные события его жизни могут включать у него гипертрофированную автоиммунную реакцию психики, человек разрушает собственное существование, потому что какие-то защитные механизмы психики срабатывают слишком активно и начинают действовать против него самого. Здесь мы действительно можем разглядеть в таких механизмах реакции на травму какое-то хорошее побуждение. Эти механизмы психики позволяют нам уберегаться от страданий. Но поскольку оно находится не на своём месте, поскольку оно требует большего к себе внимания, чем все остальные психические процессы у человека в душе, оно действительно становится демоническим. Ты говоришь про вещи довольно всеобщие. Если травмировано целое поколение, или если человек переживает некие вещи, потому что он получил травму. Может быть, можно привести более беззубые, обыденные примеры превращенного человеческого поведения под действием каких-то хороших помыслов. У меня есть полный мешок психоаналитических примеров, но уже не фрейдистских, а юнгианских. Самый прямой пример, который мне приходит в голову, это проявление материнской любви. Здесь с злоупотреблениями сталкивался практически каждый человек. Если не на своем примере, то на примере своих знакомых. Материнская любовь – это очень сильные эмоции, которые занимают огромное место в жизни практически любой женщины, у которой есть дети. Она биологически обусловлена. Ученые говорят, что когда женщина смотрит на своего ребенка, у неё вырабатываются гормоны, которые влияют на её поведение. Даже без гормонов довольно трудно не любить собственное дитё совсем и никогда. Эта эмоция управляет человеческим поведением на протяжении первых нескольких лет, когда ребёнок требует очень многого внимания, она начинает играть большую роль в жизни родителей. Не только матери, на самом деле, отца тоже. Но мать в большей степени, потому что она просто больше времени проводит с ребенком из-за физиологических аспектов. Но затем, когда ребенок начинает вырастать, материнская любовь может оказать медвежью услугу, потому что известно выражение «маменькин сынок», или папеньки на дочке, это говорится о людях, которые до сих пор не вышли из детского режима взаимодействия с родителями, правда? И если эта эмоция начинает быть несвоевременной, если она должна была уже отойти на второй план, но она все еще не отходит, нам известно очень много примеров подобного сорта и в литературе, и в жизни каждого из нас, когда эта хорошая эмоция, проявляемая не в то время и, возможно, не в том месте, приводит человека не к очень хорошим ситуациям.

ДАНИИЛ: Но здесь как раз, мне кажется, если думать о том, как работать с тем, что ты являешься родителем и испытываешь привязанность к своему ребенку, но на рациональном уровне чувствуешь, что на самом деле уже пора как-то отдаляться, то понимание того, что на самом деле существует проблема состоит из нескольких уровней, и понимание того, что не вся ответственность лежит на тебе за то, что ты продолжаешь испытывать эту привязанность, потому что если ты можешь понять, что это на самом деле некоторая общечеловеческая проблема, то ты можешь часть ответственности приложить на то, что это исходит из того, что это испытывают все люди, и я не виноват в том, что испытываю привязанность, и мне сложно от этого отказаться. И часть ответственности лежит не на мне. Но при этом теперь я могу взять ответственность за то, чтобы попытаться изменить эту биологическую общечеловеческую штуку и попытаться заново выстроить новую форму отношений с своим ребенком. То есть то, о чем мы до этого говорили, о том, что существует несколько уровней, несколько источников. Тут даже сложно говорить о демоническом, потому что это совсем для начала, если не вдаваться в подробности, совсем беззубый пример. Но все равно, что есть несколько уровней, откуда выходят эти влияния. Но тут можно заметить, если попытаться сделать этот пример более конкретным, например, если у меня есть ребенок, но при этом я чувствую, что он уже взрослеет, и эта привязанность становится чем-то, возможно, не очень хорошим для моего ребенка, но у меня есть нужда в каком-то ощущении заботы или ощущении какой-то своей важности, которая никак больше не заполнена, теперь этот паттерн поведения того, что я хочу иметь такие отношения со своим ребёнком, он начинает входить в симбиоз с моей внутренней проблемой того, что у меня нет, например, какого-то места, где я могу по-другому получить какую-то заботу или какой-то комфорт. И он начинает присасываться к этой проблеме внутри души. И здесь в этот момент скорее начинается появление чего-то более демонического. Потому что то, что изначально было, то, что я испытывал привязанность к моему ребенку, потому что я хотел, чтобы моему ребенку было лучше, чтобы ему было безопасно, чтобы он хорошо вырос. Теперь я на самом деле делаю это, потому что... Мне нужно. Целеполагание изменилось, а поведение осталось таким же. И это какая-то деформация происходит интересная.

АНТОН: А если ты хочешь сказать, что демоническими мысли и дела становятся при совпадении двух факторов, что если есть какой-то паттерн поведения устойчивый, который обусловлен биографическими особенностями данного человека : местом, временем, его биологической сущностью. И одновременно с этим есть в жизни данного конкретного человека проблема, которую можно пытаться решать этим способом, обусловленным механизмами, которые не совсем от человека зависят. И тогда человек пытается, пользуясь тем, что у него уже есть оправдание того, почему я так делаю, продолжать это делать в общественно неодобряемом или неполезном режиме.

ДАНИИЛ: Да, как минимум, мне кажется, часто может быть важно для того, чтобы изменить свое поведение, понять, в общем, как так получилось и какие разные влияния здесь существуют в этом поведении. Что исходит, скорее, из каких-то моих нужд, что исходит из каких-то других, уровней.

АНТОН: Мы недавно разговаривали с нашим общим знакомым, Димой, и закончили разговор на том, что он еще раз меня поблагодарил за рассказанную ему эту Serenity Prayer. Помнишь ее? Господи, дай мне сил изменить то, что я могу изменить, терпение перенести то, что я не могу изменить, и мудрости отличить одно от другого. Ты предлагаешь, так вот по этой молитве и поступать?

ДАНИИЛ: Да, эта молитва, она очень популярна и у анонимных алкоголиков, и у подобных групп, которые работают с тем, как справиться с зависимостью. И в контексте алкоголизма тоже, конечно же, есть многие вещи, что есть какая-то внутренняя нужда, а есть и какие-то другие биологические предрасположенности, социальные предрасположенности, например, сложно не пить, когда все вокруг тебя пьют, и прочее. Понять, как себя направлять среди всего этого. Как найти путь через все эти тернии, это сложно.

АНТОН: Но можно. Насколько я понимаю, эффективность этих собраний анонимных алкоголиков существует, и намного выше, чем в одиночку пытаться справляться с какими-то проблемами. Я думаю, что стало яснее. Если не вам, наши дорогие слушатели, то во всяком случае нам с Даниилом. Поэтому, мне кажется, что мы еще вернемся к этой теме, к теме превращения хороших помыслов в плохие, особенно если мы дойдем до обсуждения твоей долгожданной темы о существовании демонов. Но на сегодня, мне кажется, мы дали такую неплохую затравку, и если у вас, дорогие слушатели, возникнут вопросы или примеры, которые вы хотели бы с нами поделиться. А на сегодня, я думаю, что нам пора прощаться. Поэтому до новых встреч, до новых выпусков подкаста «Демонология».