Первый контакт с демоном — Адам, Ева и змей

В этом выпуске мы обсуждаем библейскую историю искушения змеем Евы, смотрим за тем, какие методы пытается применять змей, чтобы побудить человека делать что-то запретное, и ищем аналоги таких ситуаций в нашей повседневной жизни.

Транскрипт

АНТОН: Всем еще раз добрый день. Это очередной выпуск подкаста о демонологии, в котором мы, Антон Шейкин и Даниил Калинов, пытаемся разобраться в том, как, собственно, жить, если ты видишь вокруг демонов. Если наши слушатели помнят, то в прошлом выпуске подкаста мы разбирались с тем, что такое вообще демон и как он связан с древнегреческим даймон. Мы говорили об этимологии этого слова и о историческом развитии этого понятия. Но сегодня мы хотим немного отойти от чисто исторической перспективы и рассмотреть историю общения человека с демонами не в чисто хронологической форме, с чего началось, чем закончилось, а в форме скорее метафорической. То есть мы хотим поговорить о главной, пожалуй, истории во всей христианской традиции. истории грехопадения. Потому что, во-первых, это всё-таки история, на которой стоит вся библейская традиция, то есть все последующие взаимодействия человека с демонами — это вот в определённом смысле отражение этой истории. Ну а во-вторых, эта история гораздо более частная, и вот на конкретном примере можно видеть, на что, например, это похоже из нашей современной жизни.

ДАНИИЛ: Ну да, то есть если в прошлый раз мы смотрели скорее внешне исторически на то, как это понятие демона меняется, то сейчас мы, может быть, как-то в начальном виде посмотрим на эту всю историю изнутри, как это, может быть, и внутри психики происходит и так далее, но на примере этой истории как некоторого архетипа взаимодействия с тем, что мы называем демоном.

АНТОН: Хорошо. Поскольку из нас двоих ты гораздо лучше себе представляешь эту историю, то я передаю теперь слово тебе. А что такого можно прочитать в этой истории, что скрыто за буквальным смыслом? Некоторое количество наших слушателей наверняка читало этот библейский сюжет, большая часть, наверное, нет, потому что сейчас как-то не привыкли мы Библию читать, правда? Расставь акценты. Может быть, кого-то мы стимулируем, собственно, прочитать этот сюжет потом, после того, как люди послушают нас. Скажи, пожалуйста, на что стоит обращать внимание, как вообще это понимать?

ДАНИИЛ: Начну просто с того, чтобы хотя бы немного эту историю рассказать, да, ну и я моим рассказом и расставлю некоторые акценты, потому что я какие-то, возможно, вещи упущу, а какие-то нет. Но это все описано во второй и третьей главы книги Бытия, то есть это прям практически ее начало. И скорее в третьей, но какие-то этапы тоже во второй главе уже появляются. Сначала место действия. Место действия — это то, что называется садом, который бог посадил в Эдеме, то есть то, что обычно... называют райским садом или эдемским садом, и там у нас есть главный действующий персонаж, Адам, и уже во второй главе там происходили разные вещи. Две важные вещи, которые там произошли, ну, сначала, конечно, Адам был сотворен богом там в этом саду, потом он дал ему один очень важный, так сказать, приказ или задание, или предостережение, но он сказал ему, что в этом саду есть много разных деревьев, там есть еще и дерево жизни, есть дерево познания добра и зла. И вот от последнего Адам не должен есть, иначе он может, как говорится в Библии, смертью умереть. То есть очень плохо.

АНТОН: А причины не объясняются, да?

ДАНИИЛ: Ну да, тут об этом, может быть, мы еще поговорим, но кажется, что, возможно, не нужны никакие причины. Просто от него не надо есть, потому что если он съест, то он смертью умрет. Это уже достаточно плохо, и это, возможно, непосредственные действия этого дерева. Но, значит, это одно, то, что уже дано Адаму во второй главе. Но потом еще есть вся эта история про то, как Адаму была создана жена. То, что интересно, она как раз здесь еще никак не называется Евой. Евой она начинает называться только после грехопадения. Здесь это просто жена. И в начале третьей главы мы имеем Адама в этом саду вместе со своей женой. Здесь появляется новое действующее лицо, которое называется змеем. Причем этот змей, говорится в церковнославянской Библии, что он был самым мудрейшим из всех зверей. В Синодальном переводе это, по-моему, хитрее, то есть там уже немного другой акцент взят. Но этот змей явно был очень, в каком-то смысле, мудрым или умным, или хитрым. И он подходит к жене и задает ей вопрос: «Правда ли, что Бог сказал, что нельзя ни от какого дерева в этом саду есть?» Жена же, конечно же, отвечает, что нет, такого бог не говорил, он сказал, что от всякого дерева можно есть, но вот от того дерева, что посреди рая, которое познание добра и зла, к нему нельзя ни есть, ни прикасаться, иначе вы умрете. И тут змей начинает противоречить богу, он говорит, что нет, вы не умрете, но бог знает, что когда вы от него съедите, то и ваши очи откроются, ваши глаза откроются. И вы будете якобы боги, которые знают добро и зло. В общем, он говорит, что на самом деле что-то другое должно произойти. И после этого эта жена смотрит на дерево и описывается, как она видит, какое оно привлекательное, какие хорошие у него плоды, как от него приятно, может быть, поесть. И она берет этот плод от него, который, конечно же, часто в культуре как яблоко изображается. На самом деле это просто некоторые изображения. Она берет его плод, кормит Адама. Они его едят. И потом ещё один важный аспект, который я хочу подчеркнуть, это то, что после этого говорится, конечно, что как раз совершается то, что и змей сказал, их глаза отверзаются, и они, во-первых, начинают видеть, что они наги, и поэтому они делают себе какое-то одеяние из листьев. Это тоже известный сюжет, как они в фиговых листьях изображаются. И дальше... важный аспект то, что когда они слышат или каким-то образом чувствуют, что Бог идёт по этому саду, по этому раю, то они скрываются от Бога. И дальше сам Бог спрашивает Адама, где он. Дальше происходит интересный диалог, где Бог спрашивает, что ели от этого плода. Спрашивает сначала Адам, Адам говорил, нет, это не я, это жена мне дала есть. Жена говорит, что нет, это не я, это змеи, всё виноват. И Бог начинает всех проклинать, а потом... выкидывает их всех из этого Эдемского сада, если сократить эту концовку. И тут, конечно же, я пустил много, потому что в этой истории много интересных деталей, но вот те части, которые мне кажутся в данный момент важны. Какие у тебя об этом всём возникают мысли?

АНТОН: Так, ну у меня сразу возникает вопрос. Дьявол, как известно, кроется в деталях, а что именно сказал Бог? Что они смертью умрут или что они станут смертными? Потому что, насколько я понимаю, в райском саду никакие ни люди, ни твари не умирают, правда?

ДАНИИЛ: Ну, как минимум, об этом ничего не говорится. Ну да, он говорит, что в тот день, когда вы от него съедите... Смертью умрёте.

АНТОН: Да, но это оказалось неправдой. А то, что сказал змей, оказалось правдой. Вот в каком смысле нужно понимать это смертью умрёте? Умрёте как кто?

ДАНИИЛ: Ну, в некотором смысле, наверное, можно говорить о том, что вообще изгнание из этого места — это уже некоторая форма смерти. Есть несколько уровней смертности, которые сразу же появляются: они исчезают из общения с этим богом, изгоняются из этого рая, и все эти проклятия - это уже первые следствия этой смерти.

АНТОН: То есть, ты хочешь сказать, что они смертию умрут для него?

ДАНИИЛ: Да, но... Ты тоже подчеркиваешь интересную деталь, но мне кажется, она, возможно, нас немного в другую сторону ведет.

АНТОН: Мы же говорим, что эта история — это опыт общения человека с демоном, то есть с искусителем буквально. Змеи изображают как искусителя, но я так понимаю, что прилагательное «демон» к змею не применяется, да? То есть это просто некая зверушка.

ДАНИИЛ: Да, да, здесь это просто змей. просто змей. Никаких других описаний у него нет.

АНТОН: Мы видим, что после того, как человек испытал искушение, он решается на какой-то изначально запретный поступок, после чего он превращается, видимо, в совершенно другое существо, правильно? Потому что у него появляются те черты личности, которых раньше не было, и ему становится очень неудобно с этим жить. Но опять же, вопрос. Мы говорим, что это демон, что это искуситель, что он нанес им огромный вред, потому что мы исходим из предположения, наверное, что Бог добр, он желает своим созданием добра, и отведав от древа познание добра и зла, они, собственно, совершают этим зло. Вопрос, а в чем же тогда это зло? Если все, что сказал змей, в общем, обернулось правдой? Если у них действительно отверзлись очи, и они в каком-то смысле стали гораздо больше видеть. Они, видимо, начали видеть то же, что и бог. И поэтому не очень понятно, а в чем здесь, собственно, искушение. Почему мы считаем, что змей здесь примешал к правде какое-то количество лжи?

ДАНИИЛ: Здесь две вещи я могу ответить. Первое, что в некотором смысле эту историю конечно, можно рассматривать чисто психологически или пытаться как-то исторически, но это очень архетипическая история, и она сама показывает, собственно, начало бытия добра и зла как таковых. То есть, на самом деле, можно сказать, что до того, как Адам съел от дерева добра и зла, добра и зла вообще не было (категории, в смысле). Ну, как минимум для него. То, что было до этого, не доброе или злое. А второе, что я могу сказать, это то, что на самом деле в речах змея мы уже видим с самого начала, что некоторые лжи там содержатся, так как с самого начала в вопросе, который он задает жене Адама, содержится ложь. Он говорит: правда, что Бог запретил от всех древ есть? И ему отвечают, что нет. То есть его первый импульс — это не прямая ложь, но сразу же некоторая манипуляция, возможно, небольшая, с правдой.

АНТОН: Вопрос: а зачем? Змей спрашивает, от всех ли деревьев нельзя есть? Зачем ему это? Он хочет показать, что на самом деле всего от одного нельзя, и это не такой уж и большой грех, раз только одно какое-то особенное, от всех остальных можно, но чем же оно так сильно отличается? Вот так вот? То есть какой механизм? Зачем эта ложь нужна ему?

ДАНИИЛ: Зачем эта ложь нужна ему? Ну, не знаю, в образе змея сразу же читателю представляется такое змеистое, постепенное... Такая какая-то попытка медленно куда-то заползти и пролезть. То есть кажется, что у него заранее есть цель, в смысле он хочет, чтобы эта жена съела от дерева. Но он начинает с того, чтобы очень непрямо дойти до этого. То есть он начинает просто с того, чтобы сказать какую-то совсем невинную, казалось бы, ложь, да?

АНТОН: Уточнить якобы, да?

ДАНИИЛ: Да, уточнить. Но этим он уже начинает взаимодействие с Евой, с этой женой Адама. Потому что она сразу же хочет сказать, что нет, ну я знаю правду. И сразу же вступает в некоторые отношения с этим змеем, который дальше может ещё сильнее изменить то, что она думает. На самом деле даже видно, что её ответ: «конечно же, от всех деревьев можно есть, кроме этого древа посреди рая». Но она говорит, что к нему нельзя не прикасаться, ни есть с него. И на самом деле Бог вначале этого не говорил.

АНТОН: То есть это уже ложь тоже с её стороны, да?

ДАНИИЛ: Да, то есть небольшая манипуляция со стороны змея сразу приводит к тому, что ответ... Хотя он призван защищать правду, тоже имеет оттенок лжи.

АНТОН: Ну, слушай, это мне напоминает стратегию общения с мошенниками какими-то или попрошайками. Если к тебе подходит человек и говорит, брат, слушай, разреши обратиться к тебе, ты сразу понимаешь, что, ну, ничего хорошего тебя здесь не ждет. То есть ты хочешь сказать, что если с тобой начал разговаривать демон, то когда ты начал ему отвечать, ты уже проиграл?

ДАНИИЛ: Ну, мне кажется, некоторые монашеские отцы так бы и сказали вполне себе. Ну, то есть, как минимум, когда ты начал ему отвечать на том же поле, на котором он играет, когда ты вступаешь с ним в равную игру, это уже становится... Здесь уже сложно, возможно, одержать победу. Это как если взять какого-нибудь очень депрессивного человека и попытаться ему доказать, что на самом деле мир хороший. Скорее всего, ни к чему хорошему это не приводит. Это даже может только укрепить депрессивного человека в его мнении, что мир плохой, потому что он будет тебе отвечать. Но пытаться разговаривать с такими вещами или с другими людьми, которые находятся в очень сильных состояниях, или со своими внутренними мыслями на том же уровне, как на равных... оно обычно не приводит ни к чему, по-моему.

АНТОН: А что означает на равных? Предположим, что мы хотим сохранить невинность Евы, допустим, да? Ты говоришь, что она уже проиграла, когда начала отвечать, потому что она уже поддалась этой лжи и начала ее воспроизводить как-то и видоизменять. А как нужно было бы ответить Еве, чтобы не поддаться на эту уловку? Ей вообще не надо было ему отвечать?

ДАНИИЛ: Мне кажется, в этой истории это сложно представить, потому что как бы Ева находится в том состоянии, в котором она не может по-другому ответить, и именно поэтому это уже не удается. Как пилотная серия сериала.

АНТОН: Если конфликта не возникнет, то, в общем, не о чем говорить. Ну, хорошо. Действительно, люди тогда еще совершенно не умели общаться с демонами или каким-то образом ограждать себя от их влияния. Таким образом, они подвергаются все-таки этому тлетворному влиянию, которое, как я понял, заключается в смешении правды и лжи с целью трансформации, а вот в чем конфликт? Что именно в Еве изменилось? Изменилось ее мировосприятие, изменилась этика после того, как она вкусила от древа? Что происходит с человеком, когда демон достигает своей цели? Ты как-нибудь можешь описать это изменение? Потому что главный результат, насколько я понял, это какое-то фундаментальное изменение природы Адама и Евы. То есть вкусив от древа, они не столько этим самым фактом себя как-то изменили, сколько тем, что они нарушили данный запрет.

ДАНИИЛ: На самом деле понятно, что в самой истории очень много последствий, но, возможно, первое последствие, которое яснее всего видно, это то, что они начинают прятаться от Бога.

АНТОН: А, то есть они ждут кары.

ДАНИИЛ: Не только ждут кары, но и вообще, как бы, опять же, если мы переносим это на какой-то более такой психологический план и пытаемся понять, что это может для нас значить, то, опять же, я могу привести какой-то такой простой пример, что вот человек может ставить себе какие-то, так сказать, задания. Например, я хочу перестать есть сладкое на какое-то время, да. Я думаю, многие люди иногда ставят себе какие-то такие цели. Допустим, человек поставил себе эту цель, но вдруг когда-то он начинает видеть какую-нибудь сладкую вкусную булочку, например, в кондитерской, и сразу же в нём могут начать появляться мысли: «А мы точно решили, что мы совсем не будем есть сладкое? Может быть, мы решили, что мы не будем есть слишком много сладкого? Может быть, можно одну булочку съесть или две?» И опять сразу слышится этот голос змея. И если мы все-таки его слушаем, и, например, едим одну булочку, когда мы совсем точно решили для этого, что мы не хотим есть сладкое, то ощущения, мне кажется, которые можно заметить, такие, что после этого хочется начать убегать от себя самого. Сложно сразу же войти в ту роль в себе, в которой ты отдал себе этот приказ не есть сладкого или поставил себе такую цель. Ты не хочешь идти в то место, потому что если ты пойдешь в то место, то ты увидишь, что ты что-то хотел.

АНТОН: Столкнешься с разностью двух «я», да?

ДАНИИЛ: Да, и эта разность двух «я» сразу же приводит к боли и к внутреннему противоречию. И так далее. И поэтому следующее, что может последовать, это то, что ты съешь одну булочку, а потом просто начнешь есть булочки больше и больше, просто потому что ты захочешь убежать от взгляда этого другого я внутри тебя. И ты будешь спасаться просто через то, что ты уже делаешь вот этот жест: спрятаться от себя или спрятаться от Бога, как написано в Бытии.

АНТОН: Я здесь хотел бы уточнить, потому что за кадром мы уже успели обсудить, что в истории с булочкой, мне кажется, отсутствует один важный игрок. Он, может быть, там есть, но он недостаточно подчеркнут. Вот, например, если возникают вот такие вредоносные мысли о том, что, ну, может быть, одну, а может быть, две, это же ничего не будет, это, возможно, означает... что перед человеком, который испытывает такое искушение, недостаточно хорошо присутствует его цель. Мне хочется обратить внимание на то, что вот этот вот запрет Бога есть с древа познания добра и зла не сопровождался никаким объяснением того, почему последует смерть. И Адам и Ева не могли себе даже представить, что конкретно вредоносного в этом самом плоде с древа познания есть. Ну вот я в силу своей, ну скажем так, необъяснимой любви к психоанализу не могу... конечно, не отметить, что отцовская фигура, то есть что-то, что на тебя транслирует какие-то целевые установки, зачастую не сопровождает их достаточным объяснением. И вот в эту щель между четко прописанным запретом и нечетко видимой причиной этого запрета вот как раз могут пролезать всякие вредоносные мысли и искушения. То есть почему Ева... начинает тоже искажать истину, потому что она не пропустила через себя этот запрет, она его восприняла как-то, и в силу того, что он не присутствует в ней, внутри, а где-то вот просто на периферии сознания «А, вот с этого дерева нельзя!» Мне кажется, именно поэтому и возникают искушения. Если в твоем примере, человек четко видит перед собой, например, свою фигуру Аполлона или Венеры Милосской, к которой он стремится, переставая есть сладкое, то для него будет гораздо более понятно то, почему нельзя ни одной булочки. Нет, все-таки ни одну, ни две. Нет, мы все-таки не будем. Нет, мы все-таки это точно решили. А если это не четко прописанный запрет, то возникает табу, да? Мне очень нравится выражение, по-моему, это в лекциях у Петухова я услышал, краткий такой очерк психоанализа был, и он там говорил, что сверх-Я посылает человеку не понятные ему запреты, а бессознательное посылает неоформленные желания. Мне кажется, главный источник вреда для человека здесь — это недостаточно хорошее объяснение того, что именно будет происходить, недопонимание человеком подлинной сущности вот этого запрета.

ДАНИИЛ: Да, я с тобой во многом согласен. И, например, понятно, что в этом примере со сладким, например, если я просто решаю, что я не хочу есть сладкое просто потому, что, опять же, например, я хочу, чтобы у меня была какая-то фигура, но при этом это желание, почему я хочу, чтобы у меня было такое тело, а не другое, тоже не отрефлексировано, например, просто потому, что так модно или так, кажется, хочет от меня общество, тогда тоже остается какая-то вещь, которая не отрефлексирована, и здесь может произойти, так сказать, эта атака демоническая, которая может привести к тому, что я не соблюду то, что я решил. Но, мне кажется, на самом деле в любом решении всё равно до какой-то степени эта неотрефлексированность останется, потому что всё равно в том состоянии сознания, когда ты принимаешь какое-то решение, что я хочу делать что-то, а что-то я не хочу делать, ты не можешь в этот момент перебрать... все возможные причины, все возможные вопросы и так далее. И потом в тот момент, когда ты сталкиваешься с чем-то в жизни, ты находишься не в том же состоянии сознания. Ты не так рефлексированно обозреваешь всю свою жизнь, ты находишься как бы в каком-то моменте. И в этом моменте возникает какой-то вопрос, на который ты, возможно, тогда себе не ответил. И перед тобой стоит задача. Либо ты сможешь все-таки немного вернуться в тот момент прошлого, когда ты принял это решение, понять, почему ты его принял, и ответить на этот новый вопрос из того же состояния сознания. Или ты не сможешь этого сделать, и, возможно, это приведет к тому, что ты сделаешь то, что ты не хочешь делать в итоге. Мне кажется, все равно такой полной отрефиксированности, что ты всегда будешь вести себя так, как ты решил, все равно достичь невозможно без некоторых усилий уже в жизни.

АНТОН: То есть в конечном счете, все эти целевые установки упираются на том или ином шаге в то, что, ну, «потому что потому»?. Какой-то вопрос чистой веры в то, что это является правильным.

ДАНИИЛ: Мне кажется, это тоже так, да.

АНТОН: Ну хорошо, то есть главное, видимо, не задавать себе слишком много вопросов, потому что полностью рациональный ответ на любой вопрос в любом случае невозможен. И решения мы принимаем отчасти и на самом деле в довольно большом количестве случаев зачастую под действием эмоций. Ну а если потом мы начнем осмыслять эти решения, то, возможно, они покажутся нам и не стоящими того. Получается, что эта история является своего рода архетипической историей взаимодействия человека с искушением. А какие именно последствия этой истории мы можем наблюдать в современности? Это же, казалось бы, было там где-то за многие-многие якобы тысячи лет до нашего с тобой существования. А в современности вот такие наивные, казалось бы, истории, имеют какое-то значение? Ты можешь объяснить, почему хорошо понять именно эту историю для нас так важно?

ДАНИИЛ: Мне кажется, именно эта история для нас важна просто потому, что она будет дальше важна для многих других персонажей, особенно творцов монашеской литературы, которых мы будем обсуждать. Для них это была всегда центральная история, и это один аргумент. Но с другой стороны, мне просто кажется, что так как она очень короткая, и здесь не очень много деталей, здесь явно видны некоторые моменты, которые есть, как мы видели уже на этом примере со сладким, возможно, в любых таких историях искушения. И, возможно, два самых важных момента — это то, что каждому этому искушению предшествует некоторая раздвоенность, одновременно вот раздвоенность между Адамом и Богом, но еще и раздвоенность внутри Адама между... как бы мужем и женой. И эта раздвоенность, которую мы можем и внутри себя наблюдать, между разными слоями нашей личности и нашего Я, она является некоторым необходимым фактором перед тем, как такое искушение может наступить. Обычно, как здесь, одно из этих Я дает какое-то указание или какое-то решение, а второе Я пытается его выполнить или не выполнить, и вот это второе Я начинает сталкиваться с некоторыми другими голосами, которые мы будем... именовать демонами в этом подкасте. Общение со змеем в этой истории — это важный момент, как и последствия: отпадение от бога, отпадение от своего идеала вследствие удачной демонической атаки. Эти вещи, мне кажется, хорошо здесь просматриваются, и, возможно, мы будем часто видеть отсылки на эту историю в вещах, о которых мы будем говорить дальше.

АНТОН: Ты говоришь, что эта история представляет очень хороший, хрестоматийный пример искушения человека. А насколько часто вообще современный человек испытывает такие искушения? Насколько, как тебе кажется, это вообще сейчас для современного человека актуально?

ДАНИИЛ: Мне кажется, что для современного человека это, возможно, в некотором смысле даже более актуально, чем для человека условно 2000 лет назад. Почему? Ну, по двум причинам. С одной стороны, раньше у людей все-таки не было такой большой необходимости принимать решения за самих себя, как в нашей современности, потому что все-таки раньше намного больше решений за людей принималось какими-то внешними вещами, традицией, их общественным положением. и так далее. Если ты родился как крестьянин в каком-нибудь там 16 веке даже в России, то, скорее всего, ты будешь там крестьянином, у тебя не очень большие возможности по жизни, и вообще количество вещей, которые ты тоже встречаешь, не очень большое, количество вариантов, что ты можешь делать, тоже не очень большое. Ты будешь работать на поле или какие-то варианты другие, очень радикальные, например, ты можешь пойти на войну или стать бандитом, но это... достаточно радикальное решение по сравнению с другими. Ну и в наше время, понятно, у людей, с одной стороны, намного больше вещей, которые они должны решать сами: как они хотят, чтобы их жизнь была устроена. И даже какой-то быт, который раньше, может быть, был устроен традициями, когда нужно принимать пищу, когда нужно спать. Сейчас это абсолютно каждый человек решает для себя, когда он ест, когда он спит, когда он что-то еще делает. А с другой стороны, сейчас у человека намного больше вещей, которые он может делать, и которые его отвлекают. Например, мы все можем просто сидеть на Ютубе безвылазно целыми днями, и никто извне не мешает этого делать.

АНТОН: Ты хочешь сказать, что у нас не слишком много тех вещей, которые мы должны делать просто из жизненной необходимости, и поэтому остаётся больший простор для произвола. Для того, чтобы продолжать существовать, человеку в более древние времена необходимо было работать, не покладая рук, и у него оставалось гораздо меньше времени для, грубо говоря, самоопределения. Если дальше благосостояние человечества будет только улучшаться, то мы будем большую часть времени просто предоставлены сами себе.

ДАНИИЛ: Поэтому, с одной стороны, мы должны чаще отдавать себе некоторые приказы, указания, как здесь Бог отдает Адаму в этой истории, а с другой стороны, мы чаще сталкиваемся с ситуациями, где мы должны понимать, будем ли мы следовать тому, что мы решили или нет, просто потому что внешних стимулов намного больше и вариантов того, что мы можем делать, тоже намного больше. И поэтому, мне кажется, мы намного чаще и намного интенсивнее переживаем подобные истории. И мне кажется, интересно то, что и это, и то, что, как ты и сказал, мы не должны так много работать, и поэтому у нас больше как бы времени на самоопределение и так далее — это как раз то, что роднит нас с монахами. Потому что тем, чем отличались монахи в прошлом, это как раз тем, что это были люди, которые могли себе позволить не так много работать и больше времени тратить на некоторую внутреннюю жизнь, на некоторое самоопределение и так далее. И именно из-за этого они тоже больше испытывали то, что они называли демоническими атаками. Им приходилось больше сталкиваться с тем, что им сложно делать то, что они решили делать. Например, так как они взваливали на себя больше вещей, за которыми только они могут следить: молитвы, посты и так далее. Что-то, что происходит скорее во внутренней жизни, из-за которой никто так сильно не следит. А во-вторых, у них с одной стороны была свобода делать что угодно, но с другой стороны они знали, что они решили делать. И это некий внутренний конфликт, да.

АНТОН: Ты хочешь сказать, что из всех, скажем так, сословий в поздней античности и в раннем средневековье к современному человеку ближе почему-то именно монах?

ДАНИИЛ: Ну, в каком-то смысле. В смысле внутренней жизни вполне себе возможно. И, возможно, мы увидим некоторые описания из Евагрия, которые прямо... Вот это очень синхронично некоторому нашему современному.

АНТОН: Получается, нам тогда действительно надо разбираться с тем, какие способы они придумали для отражения демонических атак, потому что если мы к ним ближе всего, то стоит перенимать опыт. Видимо мы об этом поговорим уже в следующем выпуске. Ты будешь говорить, видимо, об одной из своих любимых тем, о том, что писал тот самый Евагрий Понтийский. Ну а я, опять же, не могу не дать тизер к следующему выпуску. Типовая картина искушения, которую ты нарисовал сегодня по мотивам этой библейской истории, очень мне напомнила картину позитивной дезинтеграции человека при столкновении с какими-то внутренними конфликтами. Это, как я уже, наверное, говорил, не очень известная теория психологического развития, которую предложил Казимир Домбровский. И мне было бы интересно обсудить, насколько хорошо опыт средневековых монахов проецируется на инструментарий вот этой теории.

ДАНИИЛ: Так и не средневековых.

АНТОН: Ну да, обозначь, пожалуйста, временные рамки примерно. Сегодня мы находились примерно там же, где была написана книга Бытия, да, это какие примерно годы?

ДАНИИЛ: Ну это сложный вопрос, понятно. Сложно сказать, ощутимо до нашей эры, как минимум 5-10 века нашей эры.

АНТОН: Да, а следующая эпоха, которая будет нас интересовать?

ДАНИИЛ: 3-4-5 век нашей эры.

АНТОН: Это зарождение монашества и появление, собственно, монашеской литературы. Вот об этом мы с вами поговорим в следующий раз, а на сегодня мы с вами прощаемся. Всем всего доброго.