Египетские монахи против демонов

В этом выпуске мы поговорим о человеке, который первым описал виды демонов и методы борьбы с ними: Евагрии Понтийском, египетском монахе четвертого века нашей эры.

Надо отметить, мы не первые, кто пытается связать раннехристианскую демонологию и методы психологической самопомощи для современного человека: к примеру, анализу трудов Евагрия с современных позиций посвящена книга «Evagrius Ponticus and Cognitive Science : a Look at Moral Evil and the Thoughts», которую написал George Tsakiridis. Эту книгу можно найти в интернете, а на русском языке интересующиеся могут полистать [труды самого Евагрия] (https://azbyka.ru/otechnik/Evagrij_Pontijskij/). Разные его письма о помыслах содержат сжатое и доступное изложение его идей.

Powered by RedCircle

Транскрипт

АНТОН: Добрый день, дорогие слушатели, это подкаст «Демонология», и мы, Антон Шейкин и Даниил Калинов, пытаемся разобраться с тем, как понятие демона может быть полезным современному человеку, откуда эти демоны берутся и как с ними бороться. Мы уже говорили много о том, как эволюционировало понятие демона, какие источники главные в проблеме появления демона в человеческом поведении, о греческом понимании души, о том, что есть душа разумная, душа страстная, душа вожделеющая и о том, что такое душа. И о том, какие сущности могут на этой душе паразитировать. Поскольку мы уже понимаем, с чем имеем дело, Параном потихоньку двигаться к практическим сюжетам. Главная фигура в этой части нашего подкаста — Евагрий Понтийский, египетский монах, потому что главную часть своих работ он сделал в Египте. Мы сегодня обсудим его биографию и начнем говорить о том, что он предлагал делать монахам, которые хотят избавиться от осаждающих их демонов.

ДАНИИЛ: Евагрий — интересная фигура среди египетского монашества. Он жил в IV веке нашей эры, родился в 345 году и умер в 399 году. Первую часть своей жизни он провел в том, что сейчас является Турцией, а тогда — Византией.

АНТОН: Каппадокия, да?

ДАНИИЛ: Да, рядом с Каппадокией он был знаком со многими великими отцами церкви из Каппадокии, например, с Василием Великим и с Григорием. Он какое-то время провел сначала в небольшом городе на востоке Византии, а потом переехал в Константинополь, где стал диаконом. Постепенно поднимался в иерархии священничества в том, что тогда было церковью. Но у него была одна проблема.

ДАНИИЛ: У него было много тщеславия и гордыни, как он сам потом это описывает. Ему было сложно в той обстановке, в которой ему приходилось находиться как священнослужителю в большом городе, как Константинополь. Тщеславие и гордость возникали из-за того, что он действительно был очень способным человеком, особенно в сфере мысли, теологии и философствования. Он много времени тратил на то, чтобы хорошо выглядеть.

АНТОН: Чеховское что-то, да? В человеке все должно быть прекрасно: лицо, одежда, душа и мысли, так что ли?

ДАНИИЛ: Да, он много... Он сам чувствовал, что это слишком сильно поглощает его, и это привело к тому, что по тем отрывкам его биографии, что мы имеем, это привело к тому, что у него была какая-то...

АНТОН: Интрижка.

ДАНИИЛ: Да, у него была интрижка с замужней женщиной, при том, что он уже был архидиаконом. В итоге он понимал, что это ни к чему хорошему не приведет, но не мог из этого вылезти. Ему приснился сон.

АНТОН: Обет безбрачия они уже должны были давать?

ДАНИИЛ: Я не уверен, потому что это тогда еще не было разделено на католичество и православие. В православии потом никого обета безбрачия нет, так что я бы скорее предположил, что тогда его тоже не было в священничестве. В итоге это просто привело к тому, что ему приснился сон, что к нему приходят солдаты из Константинопольского города, условно, полиции, и забирает его в тюрьму за то, что он нарушал какой-то закон, имея связь с этой замужней женщиной. В итоге он решает сбежать в Иерусалим. Он решает сбежать в монашество, чтобы попытаться избавиться от слишком большого взаимодействия с внешним миром, которое давало ему много тщеславия. В Иерусалиме был монастырь в самом городе, и ему всё равно, он чувствует, что ему этого не хватает. Он много времени тратит на тщеславные вещи, так как он находится внутри города. Там гуляет, смотрит, пытается хорошо выглядеть перед всеми людьми, которые там находятся, и так далее. В итоге...

АНТОН: А у меня вопрос. А это действительно мешает? Почему ему казалось, что это безусловно плохое? Потому что это идет в разрез с ценностями христианства, которые он должен был представлять?

ДАНИИЛ: Я думаю, в первую очередь да, что ему казалось, что эти движения его души никак не связаны с тем, что он действительно хочет делать. А берутся они именно оттуда, что он очень способный, и что ему всё легко удаётся, и хороший человек должен хорошо жить. Это предположение, но оно хорошо бьётся со всей его историей, с тем, что мы о нём знаем. Можно предположить, что это с этим связано.

АНТОН: И как он решил с этим справиться?

ДАНИИЛ: В итоге ему дали совет из Иерусалима поехать в Египетскую пустыню, потому что там уже был Антоний Великий, который основал монашество в египетской пустыне. После Антония Великого оно вполне себе там существовало. Там было больше людей, больше умудренных опытов монахов, которые были готовы помогать другим людям и пойти в эту монашескую жизнь. Евагрий решает поехать туда, потому что там не будет такого количества людей, перед которыми он мог разыгрывать свое тщеславие. Красоваться мог, да. Красоваться хорошее слово.

АНТОН: Это способ такой, если у тебя чудовище под кроватью, отпили у кровати ножку, да?

ДАНИИЛ: Да, такой радикальный способ.

АНТОН: Я прочитал в той книжке, на которую ты ссылаешься, «Делание монаха», что Египет уже тогда имел славу демоноборческого места, и Августин там говорил, вот посмотрите, чего достигли эти египетские монахи, а мы тут время сидим и барахтаемся в грязи. Видимо, это был какой-то тренд уже тогда.

ДАНИИЛ: На самом деле, многие основатели монашества на Западе вдохновлялись египетским монашеством. Этот текст, «Житие Антония Великого», который мы обсуждали, написал Афанасий, он его отчасти написал для распространения монашества за пределы Египта, чтобы все люди были вдохновлены этой историей Антонии и пытались сделать что-то такое же в других местах. Поэтому больше после Антония возник такой тип монашества, когда люди пытаются изолировать себя от внешнего общества. Например, западное монашество часто выглядит так, что есть монастырь, который находится не в городе и существует сам по себе. Эта модель во многом вдохновлена Антонием. До этого многие монахи могли существовать внутри городов, не отдельно.

АНТОН: А как же затворничество? Оно не являлось необходимой частью монашеской жизни?

ДАНИИЛ: В целом, что такое монашеская жизнь, не было так чётко сформулировано в первых веках, непонятно было, что ему это необходимо.

АНТОН: А чем тогда монах отличается от немонаха? В нашем современном представлении монах — это тот, кто отдаляется от мира. Чем радикальнее он это делает, тем ближе он к идеалу. Схиму там принять какую-нибудь, ещё что-нибудь. В первые века формирования монашества, если не было чёткого разграничения, кого вообще можно было считать монахом?

ДАНИИЛ: Наверное, какая-то степень затворничества была, в том смысле, что человек больше времени посвящал внутреннему деланию, а не внешней жизни. Его мотивация покоилась на этом. Но мы видели в житии Антония, что он в первые свои годы тоже советовался и жил с более частичными отшельниками, которые жили отдельно, но на периферии деревни. Они были связаны с жизнью города или поселения, но жили на периферии и частично уходили в затворничество, но при этом были связаны с жизнью.

АНТОН: Главное здесь, судя по всему, это осознанное противопоставление себя мирской жизни, и не столь важно, в чём именно противопоставление, сколько сам жест.

ДАНИИЛ: Да, тут, наверное, вопрос, в чём твоя профессия? Потому что в то время у людей было более чёткое представление того, чем они занимаются, кто они. Я, например, занимаюсь каким-то ремеслом, выпасом скота или сельским хозяйством. Это моё главное, что определяет мою идентичность. Для монаха определение идентичности было то, что он пытается жить, условно можно сказать, по евангельским заповедям, насколько это возможно. И это главное, чем он занимается. Наверное, это самое главное в его жизни — это это, а всё остальное — это более... Это уже не важно, и он не посвящает свою жизнь какому-то конкретному труду. Возможно, он что-то делает параллельно, но это не является главным в его жизни. Монашество,

АНТОН: Монашество заменяет профессию?

ДАНИИЛ: Мне кажется, можно так сказать.

АНТОН: Я просто хочу увидеть связь между тем, что такое монашество в те годы, и тем, чем Евагрий потом уже начал заниматься, когда он начал жить внутри монашеской общины. Насколько я прочитал, он выполнял функции, более-менее совпадающие с современным психотерапевтом. У них была групповая терапия, они садились в кружок, и каждый делился своими мыслями, а Евагрий потом наставлял в силу своей образованности этих египетских монахов, что происходит у них в душе. Я правильно понимаю, что именно для монахов психотерапевтические вещи были первостепенно важны, потому что у них не было рутины, которую обеспечивает обычно профессия? Если ты пасёшь овец, у тебя мысли о том, как овцы не разбежались. А если ты большую часть проводишь в молитве, то постоянно, в силу того, что ты один, делаешь какую-то вещь, которая без твоего внимания не разрушается, тебя одолевают посторонние мысли. Я правильно понимаю логику?

ДАНИИЛ: Мне кажется, да, что монашество по сравнению с другими профессиями требует больше внимания к внутренней жизни, потому что всё, что происходит, суть всего делования, связано с внутренней жизнью. Суть молитвы, суть всех аскетических практик и так далее. Внимание монаха направлено на внутреннюю и духовную жизнь. И поэтому проблемы, связанные с душевной и духовной жизнью, становятся намного более первоочередными, чем когда человек посвящает большую часть своей жизни и внимания внешнему деланию, то есть профессии.

АНТОН: Попытки разобраться в том, каково твое внутреннее устройство, это, судя по всему, что-то вроде теста на профессиональную пригодность для монаха, если я правильно понял. Евагри, как пишут, считал, что есть три ступени познания. Сначала человек познаёт собственную душу, практическая степень познания, что мешает жить, что затмевает разум. Затем человек может отправиться в путешествие из своей души за пределы себя, познавать внешний мир, как он устроен, заниматься познанием окружающей реальности, физических процессов, других людей, а затем это путешествие с возвратом, человек начинает заниматься теологическими проблемами, богословскими, начинает познавать бытие Божие и таким образом делает круг, потому что человек создан по образу и подобию Божьему.

ДАНИИЛ: Можно, эти три ступени действительно там есть, и я думаю, ты хорошо их описал.

АНТОН: Я просто процитировал человека, который целую книгу написал об этом, но он не мог соврать своим читателям. Я думаю, оставим ссылку на эту книгу.

ДАНИИЛ: Давай ещё вернёмся к биографии Евагрия, чтобы закончить этот кусок. После того, как он приехал в египетскую пустыню, или, не знаю, приехал, пришёл, возможно, и приехал на какие-нибудь повозки.

АНТОН: Не, из Иерусалима, в общем, в Египет, там пешком вряд ли можно дойти.

ДАНИИЛ: Он попал в египетскую пустыню, и там он начал учиться у некоторых наставников, которые там были. Там было два Макария, у которых он учился. Один из них был учеником Антония, и поэтому в смысле такого ученичества можно сказать, что Евагрий внук Антония Великого, о котором мы говорили. Но скоро Евагрий стал так же, люди начали видеть его дар, понимать вещи и хорошо их объяснять, и он тоже достаточно скоро стал в роли учителя и наставника в этих кругах египетского монашества, как ты об этом говорил. И после этого он достаточно много начал писать, и это отличает его от многих других египетских монахов, и здесь есть некоторая разница в том, что большая часть египетского монашества, хоть она, скорее всего, была частично образованной, частично грамотные и так далее, но они не были настолько интеллектуальны, как Евагрий. Многие из них не жили в городах так долго и не занимали высокие должности в городах. А Евагрий, как городской человек, выросший в городе и многое, получившее образование в городе и свободно мыслящий внутри концепции, которые существовали.

АНТОН: Я правильно понимаю, что он принадлежал к интеллектуальной элите того времени?

ДАНИИЛ: Вполне возможно.

АНТОН: Я так понял, что он был человеком довольно знатным, поэтому ему могли дать классическое греческое образование со всем философским багажом, который к нему прилагался. И опять же, насколько я понимаю, Евагрий ставил себе задачей познакомить египетских монахов с достижениями греческой философии, особенно по части душеустройства.

ДАНИИЛ: Возможно, не познакомить, но углубить, как минимум, их знания в этой сфере. Но это было тоже... Евагрий отличается тем, что это всё равно не были просто теоретические знания, которые он получил. На самом деле, в его книгах очень много практического, много примеров и так далее. Вся его монашеская жизнь вылилась в эти книги, и у него был дар описывать и классифицировать эту жизнь так, что она становится более понятной и формируются какие-то настроения.

АНТОН: Еще бы, ты потерапируй 15 лет монахов одного за другим каждую субботу и воскресенье. Если я правильно понял, поскольку с этого все начиналось, каждый монах, который с ним не жил, должен был через эту школу усмирения собственных демонов пройти сначала, перед тем, как можно было переходить к познанию чего-то еще. Поэтому неудивительно.

ДАНИИЛ: Он очень много всего написал, но у Евагрия была ещё одна проблема. Он любил Оригена. Как многие люди в то время любили Оригена. Скорее всего, некоторое время люди думали, что Евагрий принёс мысли Оригена в монашество, но она уже была там, в египетских кругах.

АНТОН: Может, ты пояснишь немного для слушателей, которые не в курсе?

ДАНИИЛ: Да, я поясню, кто такой Ориген. Ориген — это один из самых древних христианских мыслителей, он жил во II веке, давай проверю на всякий случай. Да, во II и III веке. Он является одним из основателей христианской теологии, богословия.

АНТОН: Отцом церкви он считается?

ДАНИИЛ: Нет, здесь есть некоторые проблемы, которые я скажу. Он был одним из первых людей, которые начали соединять христианскую мысль с греческой мыслью, с философией, и пытаться это всё слить в нечто органическое. Но впоследствии, в 5-6 веке, я не помню точно какого из соборов, но Ориген... Люди нашли в Оригене что-то, что им не показалось тогда православным, христианским.

АНТОН: Тексты Оригена перестали считаться каноническими, правильно?

ДАНИИЛ: Да. Тексты Оригена были осуждены. Это более корректная формулировка. Потому что в них были сложные вещи. Например, он говорил о предсуществовании душ и постсуществовании душ. Это пред и постсуществование во многих местах возможно даже...

АНТОН: Это греческое же, да? Кажется, что да. Греческое учение о метемпсихозе, видимо, попыталось просочиться вместе с остальным багажом философии и привело к осуждению. Хорошо, а в чем проблема взять те части учения Оригена, которые не содержат в себе еретического, и осудить вслед за остальными все, что не вписывается в канон? Ты говорил, что проблема в том, что он любил Оригена.

ДАНИИЛ: С Евагрием была такая проблема, что действительно Евагрия уже так напрямую не осуждали, но о нем думали, что он частично находится под влиянием Оригена.

АНТОН: Репутационные вещи?

ДАНИИЛ: Да, и из-за этого многие его тексты...

АНТОН: Ты последователь Оригена, и поэтому к тебе относятся с подозрением?

ДАНИИЛ: Да, но это уже после его смерти было. Так что сам Евагрий это уже особо не увидел. Дело было в том, что некоторые его тексты, в которых было больше влияние Оригена, перестали переписывать. И поэтому они дошли до нас только на сирийском языке, а не на греческом оригинале. Но некоторые тексты стали каноническими текстами, монашество, особенно православное монашество. В «Добротолюбии» есть какие-то отрывки из Евагрия. Есть большое собрание монашеской литературы под названием «Добротолюбие» или «Филокалия» на греческом. Оно изначально было сделано на греческом, потом переведено на церковнославянский и русский. В этом собрании есть даже не отрывки, практически целые работы Евагрия. Они связаны с тремя стадиями: сначала практика, потом вторая стадия — гностика, потому что это познание, и высшая стадия гностики, когда это становится теологией. Штуки, которые остались более каноническими, связаны с первой стадией, с практикой. В практике люди согласны, что Евагрий сделал много хорошего.

АНТОН: Расхождения были в теологических вопросах?

ДАНИИЛ: Да. Расхождения были в теологических вопросах, а в обыденности монашеской жизни его признали полезным. Мы будем обсуждать те вещи, связанные с практикой, так что будем оставаться внутри канонических кусков Евагрия. Но в некоторых церквах, которые к тому моменту, когда Ориген был осужден, начали отделяться от общего православия, например, в Сирийской церкви, Евагрия не осудили, и он является святым в Сирийской церкви. И как раз из-за этого многие его тексты сохранились на сирийском, потому что их переводы на сирийский, переводы его греческого оригинала на сирийский продолжали копироваться, и они дошли до нас. Также в армянской церкви...

АНТОН: А родной язык его был греческий?

ДАНИИЛ: Да, он изначально... В армянской церкви он тоже является святым. Так что такая у него сложная судьба, но то, что он оказал огромное влияние на монашество, это безусловно.

АНТОН: Давай попытаемся поразбираться, чем именно он оказал влияние на монашество. Конкретная классификация демонов — это тема следующего разговора. А сейчас можно попытаться озвучить предварительные мысли о том, что все мысли на самом деле о дьяволе. Я когда начал об этом читать, я был сконфужен, потому что не очень понятно, что именно имеется в виду, когда говорится, что практически все мысли, которые посещают монаха, это мысли, связанные с демонами. Для нас мысль — слово, лишённое негативного подтекста. Это абсолютно нейтральное слово. И в чём была разница, почему считалось, что монах не должен иметь мысли?

ДАНИИЛ: Тут еще, наверное, надо, когда мы будем применять это к нашей обыденной жизни, понять, что у монахов жизнь была намного более ограничена и аскетична, поэтому в нашей обыденной жизни это количество мыслей, которые можно назвать демоническими или помыслами, меньше, чем у монаха, потому что ограничений у нас тоже меньше.

АНТОН: Я, кажется, понял. Ты хочешь сказать, что поскольку у монаха практически не было внешних раздражителей, которые стимулируют появление посторонних мыслей, то каждое такое появление связано с тем, что какое-то смятение духа в нём происходит.

ДАНИИЛ: Да, мне кажется, это верная мысль. Если ты как монах, например, хочешь постоянно... В православном монашестве достаточно сильная аскетика. Это значит, что монах на самом деле постоянно находится в состоянии депривации по отношению ко многим вещам, по отношению к еде, воде, сну. Если монах ставит себе целью, например, спать по 5-6 часов в день, постоянно недоедать и так далее, то для него мысли о еде становятся скорее демоническими, потому что он не хочет этого делать. Он поставил себе другую цель.

АНТОН: Если мы ограничили свое существование, поставили себе цель чего-то не делать, то все мысли, связанные с этим, становятся враждебными нам.

АНТОН: Я понял. А тогда еще такой вопрос. Для нас понятие мысли довольно неразрывно связано в целом с любопытством. Монашеская жизнь не означает, что монах на протяжении дня не встречал ничего нового, что могло бы стимулировать у него размышления. Или так и было. Десятилетиями человек видит одну и ту же келью, десятилетиями он там ест абсолютно одинаковую пищу, и одинаковые братья рядом с ним делают те же самые вещи.

ДАНИИЛ: На самом деле, мне кажется, на первом этапе, который Евагрий называет практикос, монах сначала проходит через некоторый период, когда всё, что происходит, становится скучным и неинтересным, потому что монашеская жизнь очень ритмичная, повторяется одно и то же, ты имеешь дело с одними и теми же людьми, возможно, есть вещи, которые тебе в этих людях не нравятся, они тоже постоянно повторяются, ты видишь одно и то же, и, конечно, сначала есть некоторые вариации с чтениями из книг, из Евангелия, из Ветхого Завета немного разные каждый день, но через несколько лет они становятся одинаковыми. Действительно количество внешних раздражителей, которые бы вызывали мысли, вызывали новое любопытство, становится очень маленьким.

АНТОН: Правильно. И природу ты, и окружающее ты еще не имеешь, казалось бы, права познавать. Не то чтобы право, а возможности. Потому что ты еще не усмирил, грубо говоря, части своей души, которые у Платона называются страстные и вожделеющие. Любопытство возникает, видимо, тогда, когда все первичные неудовольствия ты умеешь контролировать, и можно обратить внимание на что-то другое по сравнению с противоборством голоду, сонливости, чему-то ещё.

ДАНИИЛ: Тут можно сказать, что внешних раздражителей, если вернуться к терминологии, которые были у вас в прошлом выпуске, телесных, особенно раздражителей, внешних новых, становится всё меньше и меньше. Но как минимум... По словам Евагрия, скорее всего, будет момент, когда, если монах может это выдержать, он сможет сделать переход ко второй стадии, когда перед ним появится намного больше духовно-внешних вещей. Он начнет познавать вещи, которые открываются ему в тех, возможно, внешне небогатых вещах, которые его окружают. Например, те же тексты Евангелия могут стать намного более глубокими, и в них могут открыться новые духовные бездны, или в его отношении с людьми тоже, и в его молитве. Молитва перестанет быть просто повторяющимся, а станет общением с Богом. И это откроется к более глубокому познанию, связанному с духовными вещами, а не с телесными.

АНТОН: Это как лежат в кровати он и она, отвернулись друг от друга, она думает, интересно, а что у него на уме? Он думает, в чём смысл Евангелиона? Здесь, наверное, уместно что-то похожее вспомнить. Если человек уже подчинил себе какие-то примитивные страсти, ему уже можно не в том смысле, что кто-то запрещал до этого, а в том смысле, что ресурс освободился, размышлять над более абстрактными вещами, которые непосредственно ему в ощущениях не явлены.

ДАНИИЛ: На самом деле это, мне кажется, каждый может с этим процессом достаточно легко познакомиться в своей жизни.

АНТОН: Я бы сказал так. Если мы уже сказали, что первый шаг — это сделать свою жизнь максимально скучной, свести к минимуму внешние раздражители... Для человека 2023 года, где мы сейчас находимся, это практически невозможно, потому что все бегут от этого.

ДАНИИЛ: Мне кажется, для современного человека необязательно сводить всю жизнь к чему-то скучному. Необязательно всю жизнь делать скучное, чтобы испытать что-то связанное, похожее на это. Можно просто взять какой-то маленький кусочек, который станет скучным. Например, можно сделать что-нибудь вроде такого. Взять какое-нибудь произведение искусства или маленький текст, который кажется важным, например, стихотворение или что-то в этом роде. Или вообще взять какое-то место в природе. Да, например, в парке, там какое-то красивое место или что-нибудь ещё. И понятно, что часто, когда ты знакомишься с чем-то таким, с картиной, природным кусочком или стихотворением, он вызывает в тебе какие-то чувства, кажется чем-то новым, таким богатым. Но потом, если попробовать совершать такую практику, что ты возвращаешься к этому каждый день и пытаешься снова прочесть это или посмотреть на это, провести какое-то время с этим объектом, то постепенно, скорее всего, человек будет испытывать, что в некоторый момент он становится скучным, потому что ты уже пережил его много раз. Например, ты был на этом берегу реки десятки раз, и в какой-то момент тебе кажется, что уже больше ничего нового там нет. Оно становится скучным. Но вполне можно пережить, что если через эту скуку пройти, и все равно обращать свое внимание, пытаться быть открытым, если в этом объекте действительно есть что более высокое, то оно начнет тебе открываться. Какой-нибудь более конкретный пример, например, тот же Евангелион, да? Всякие такие вещи, они, конечно, более богатые, но... Там, наверное, если ты будешь пересматривать Евангелион 10 раз, в какой-то момент, возможно, тебе станет скучно.

АНТОН: Нет, у меня есть более циничный пример. Для большинства людей такой практикой является семейная жизнь. Потому что ты изо дня в день на протяжении нескольких часов видишь одного и того же человека, а он видит тебя, и всё вроде уже скучно, и всё вроде понятно. Но если попытаться проживать день за днём, то, может быть, что-то и откроется. Я тебе перед тем, как мы начали запись, рекламировал фильм «Бердмен». Там один из ключевых моментов, когда главный герой ставит пьесу, и внутри пьесы есть разговор о том, что такое любовь. Это когда попавший в автокатастрофу вместе со своей женой старик, уже весь забинтованный, смотрящий в одну точку, потому что гипс у него на все наложен, он плачет не потому, что ему больно, не потому, что он боится умереть, а потому, что у него башка в другую сторону отвернута, он не может посмотреть на свою жену. Это, видимо, те люди, которые уже прошли через твою эту стадию скуки, и они, несмотря на то, что уже 50 лет вместе, они всё ещё, в общем...

ДАНИИЛ: Да, это отличный пример тоже. Мне кажется, многие из нас проходили через какие-то такие стадии скуки в отношениях с чем-то, с другим человеком, с каким-то текстом.

АНТОН: Да, работа тоже. Во многих случаях, мы же сейчас не в Древнем Египте, правда, некоторая часть нашей работы заключается просто в том, что мы либо едем в маршрутке, едем в маршрутке, либо просто сидим перед монитором и ждем, когда что-нибудь там произойдет. Каждый человек в своей рутинной жизни, современной, часто сталкивается с периодами, наблюдение за чем-то, что он видит каждый день, в чем ничего особенного не происходит.

ДАНИИЛ: Да, проблема в том, что, как ты сказал, у современного человека больше способов в этот момент отвлечь себя чем-то другим. Открыть телефон или что-то еще. Но это тоже может наскучить.

АНТОН: На некоторой степени возможно. Это правда. К сожалению, здесь часто наблюдается... порочный круг, чтобы это не наскучило, люди начинают делать этого всё больше и больше, и вот эти знаменитые алгоритмы Ютуба и ТикТока делают всё, чтобы это, в общем, людям не наскучило. И поэтому разорвать этот круг становится довольно трудно.

ДАНИИЛ: Возможно, мы дойдём до места, где сможем поговорить о том, являются ли алгоритмы Ютуба инкарнации демонов.

АНТОН: Я думаю, что здесь мы будем вполне единодушны.

ДАНИИЛ: В общем, это да.

АНТОН: Хорошо, становится для человека какая-то часть его жизни очень скучной. И каким образом человек может бороться с мыслями паразитными, которые возникают, чтобы преодолеть состояние этой скуки? Если я правильно понимаю... В тот момент, когда человек, допустим, постится или всеночную служит, много часов без сна, это очень изнурительно, однообразно. В этот момент его, судя по всему, начинают посещать какие-то мысли или, наверное, лучше сказать, помыслы, которые хотят его спасти от состояния неприятной ему скуки, хотят его оттуда вызволить. А почему мы здесь стоим? Может быть, лучше съесть что-нибудь вкусненького, может быть, лучше поспать, может быть, еще что-то. Это же вроде как наши друзья, это же проявление нашего инстинкта самосохранения, сохранения здоровья, сохранения рассудка и все прочее. Что в них вредного? И каким образом они переходят во что-то действительно вредоносное.

ДАНИИЛ: Здесь, мне кажется, важно всё-таки немного разделить между монашеской жизнью и тем, как это можно применять к нашей жизни, потому что большинство из нас не будут стоять всенощно или специально морить себя голодом или не спать. В общем, в нашей жизни такого становится... Надо немного другим языком, возможно, про то же самое говорить, но то, что происходит с монахом, это действительно, как ты сказал, приходят эти помыслы. И что такое вообще? Надо, наверное, сначала попытаться определить, что такое эти помыслы, что мы понимаем под этим.

АНТОН: Видимо, как мы уже сказали, это более-менее все мысли, которые монаха посещают, потому что ничего, кроме вредоносных, там быть не может, у него ничего нет.

ДАНИИЛ: Не все, но многие. Но, как ты сказал, например, что я стою на всенощный, а тут возникают мысли, не стоит ли мне пойти покушать, или я начинаю думать о еде, представлять, как будет выглядеть моя следующая трапеза и так далее. И здесь, наверное, одним важным концептом, который Евагрий вводит, возможно, не только Евагрий, но он его подчеркивает, это то, что называется сосложение с мыслями, с помыслами. И вся идея этого в том, что ко мне пришел помысел, который связан, что я пришел какой-то образ еды, какая-то мысль о еде, когда я стою на всеночной, как мы уже сказали. Но первое, что важно сказать, это что этот помысл пришел, я напрямую в этот момент контролировать не могу. Я не могу просто сделать так, чтобы такие помыслы не приходили. Это вне моего контроля. Но то, что находится в моем контроле, это что я буду теперь делать с тем, как пришел этот помысел. Потому что когда этот помысел приходит, вместе с ним приходит желание, что если я начну сейчас о нем думать, то мне будет какое-то ощущение чего-то приятного. Потому что вместо того, чтобы находиться в этом состоянии скуки, где ничего не происходит, я начну думать... а идея и сами мысли о еде тоже начнут приносить мне некоторые удовольствия, понятное дело, потому что я буду представлять, как это все будет хорошо потом. И здесь передо мной стоит выбор, буду ли я с помыслом, если я представляю, что помысл приходит ко мне, то дальше вопрос, принимаю ли я его в себя и начинаю ли я сам его думать, продолжать эту мысль. Мне пришел один образ, а теперь я начинаю продолжать то, что из этого образа исходит, домысливать его, окружать его, брать его в свою волю, можно сказать так. Или я попытаюсь сказать ему, что пришла мысль о идее, но сейчас я о идее думать не хочу, я занимаюсь чем-то другим. И постараться не сконцентрироваться. На этом мы скорее и в большей части времени человек может обнаружить, что как минимум некоторое время этот помысл отойдет. Возможно, он вернется, но в данный момент он исчезнет из сознания, как минимум, на некоторое время. И вот, например, эта работа — это уже нечто, что монаху приходится достаточно часто делать.

АНТОН: Это очень простой пример, я бы сказал. Заключается же дьявол в деталях. Мы понимаем, что если в данный момент нам нельзя есть, нельзя спать, нельзя отвлекаться, то всё, что к этому относится, это греховные помыслы, которые не надо впускать внутрь. Но если продвинуться немножко дальше и какие-то более изощрённые, допустим, мысли... Например, человек думает о каком-то другом человеке. Понятно, что о каких-то своих потребностях, когда их невозможно удовлетворить, думать бесплодно, от этого надо отходить. А если ты думаешь о какой-то ситуации в мире, или о другом человеке, или о каком-то понятии более отвлечённом в тот момент, когда у тебя это состояние скуки. Если это то, к чему ты стремишься, за этим состоянием скуки должно гармонично следовать появление в уме каких-то других, более возвышенных мыслей, или же это тоже те же самые помыслы, с которыми не надо сослагаться.

ДАНИИЛ: Мне кажется, да, вопрос в том, связан ли они с тем... В этом состоянии скуки обычно ты всё-таки, раз мы уже таких терминов говорим, ты всё-таки своё внимание на что-то обращаешь, да? Что тебе кажется в данный момент скучным. И дальше просто вопрос, эти мысли, которые появляются, они связаны с тем, что ты обращаешь свое внимание или нет? И также вопрос с тем, почему ты об этом сейчас думаешь? Например, если я начинаю стоять на всенощной и начинаю думать о каком-то человеке, которого я обидел, и начинаю испытывать гнев, «Воу, как он плохо со мной поступил, какой плохой человек» и так далее. Это явно тоже что-то, что не относится к делу.

АНТОН: Сосложение с помыслами, да.

ДАНИИЛ: Но при этом, если я стою на всенощной и думаю о Боге, о каких-то евангельских сюжетах, и это всё, бывают во мне какие-то чувства с этим связанные, то в этом, наверное, никаких проблем нет в этой конкретной ситуации. Потому что на самом деле... Мне кажется, важно сказать, что все-таки какие мысли являются демоническими, какие нет, тоже связано с контекстом. И, в общем, что является демоном для монахов, все-таки для нас не обязательно является демоном и так далее. Поэтому мы берем скорее сам фреймворк, сами концепты, но мы не хотим сказать, что люди должны жить как монахи. Это не то, к чему мы хотим прийти.

АНТОН: Да, наверное, в следующий раз мы уже поговорим о классификации этих помыслов, какого рода они бывают, как они могут себя проявлять, потому что... Если ты распознал, чем обусловлена конкретно эта появившаяся у тебя мысль, ты можешь понять, какими контраргументами можно её отогнать. Единственное, что я хотел бы добавить, мне только что в голову пришло... что у современного человека, в отличие от монахов, появился какой-то великолепный инструмент со сложения с помыслами, в лице того же самого интернета, потому что, когда приходит мысль о вещи, которые рядом с тобой отсутствуют, например, еда, её отогнать довольно просто, если невозможно вызвать у себя никакие ощущения за пределами просто этой мысли. Но если, допустим, человеку пришла мысль о еде, когда есть нельзя, он может открыть телефон и начать просто смотреть, как называется мукбанг, когда люди едят на камеру, или, как я, например, какие-то кулинарные видосы смотреть, в которых тоже вроде что-то происходит. И вроде как, уже не так это и не связано с твоей текущей ситуацией, потому что ты смотришь на то, как что-то происходит, понятно, что ты об этом думаешь.

ДАНИИЛ: Или, например, человек может сейчас намного быстрее взять и заказать себе еду, не думая о том, действительно ли это нужно в данный момент или нет. Но на самом деле это тоже важно, это как раз то, почему об этом говорить. Важно в наше время, потому что все наши технологии становятся, в некотором смысле, может быть, проводником демонов, или они усиливают их влияние. То, что раньше существовало скорее в нашей психике как демоны, теперь они еще усиливаются из-за того, как мы можем относиться к технологиям. Например, алгоритмы Ютуба об этом хорошо говорят. Никто из нас, думаю, не хочет сказать, что Ютуб — это что-то просто плохое. В нём есть некоторые проблематичные части, но Ютуб позволяет нам соединяться и видеть какие-то вещи, которые происходят во всём мире, чего до этого не было возможно, и это потрясающе, поэтому.

АНТОН: Короче, в разрушителей машин играть не будем, но роль технологий в борьбе с демонами когда-нибудь в одном из следующих подкастов мы, думаю, обсудим. Хорошо, всем спасибо за то, что были с нами, до новых встреч.