Чревоугодие и прелюбодеяние

В восьмом выпуске мы поговорим о демонах чревоугодия и похоти. Эти демоны атакуют вожделеющую часть нашей души — ту, которая отвечает за наши физиологические потребности. Сегодня мы привыкли понимать под чревоугодием обжорство, но для раннехристианских монахов, которым в их пустыне обжираться было нечем, это было совсем другое искушение. В том, как наши эволюционные приспособления оборачиваются нам во вред, и в том, как этому противостоять, мы и попытаемся разобраться.

Об эволюционной природе любви к сладкому.

А тем, кого интересует чревоугодие в современном понимании, рекомендую посмотреть небольшой сюжет об одном американском ресторанчике.

Powered by RedCircle

Транскрипт

АНТОН: Всем еще раз добрый день. Это Антон Шейкин и Даниил Калинов и подкаст «Демонология» о демонах и способах борьбы с ними. Сегодня мы приступаем к разбору способов борьбы на примере конкретных демонических атак. Перед этим мы разобрали жизнь Евагрия и то, по действиям каких обстоятельств он разработал методичку по борьбе с демонами. Демонов Евагрий классифицировал по характеру их влияния, по тому, на какую из человеческих частей души они оказывают влияние. Даниил, может, ты напомнишь, какие там за что?

ДАНИИЛ: Я думаю, мы начнём с того, чтобы прочесть маленький кусочек Евагрия, где он их перечисляет, и после этого мы сможем рассортировать их. Мы планируем перейти к первым двум, которые называются в обычном русском переводе чревоугодием и блудом. Посмотрим, как мы можем об этом поговорить.

АНТОН: Какие демоны отвечают за какие части души? Давай разберемся.

ДАНИИЛ: Я прочту из книги Евагрия, которая называется по-гречески «Практика». В русском переводе она называется «Слово о духовном делании» или «Монах». Это книга, которая говорит о практической части жизни монаха. Она состоит из ста глав или параграфов. В шестом из них Евагрий сначала классифицирует эти помыслы. Есть 8 основных помыслов, которыми объемлются все другие помыслы. Первый помысл — чревоугодие, а за ним помысл блуда. Третий — сребролюбие, или жадность. Четвертый — печали. Пятый — гнев. Шестой — уныние. Седьмой — тщеславие, а восьмой — гордыня. От нас не зависит то, что все эти помыслы досаждали или не тревожили нас. Однако от нас зависит то, чтобы они задерживались или не задерживались в нас, чтобы они приводили или не приводили в движение страсти.

АНТОН: А тут есть какой-то конкретный порядок?

ДАНИИЛ: Он в других местах говорит, с какими частями души они связаны, но конкретный порядок здесь тоже есть. Если посмотреть на все эти восемь помыслов, то первые два — чревоугодие и блуд — они больше связаны с телом и с душой вожделеющей, которая желает чего-то. Третий, сребролюбие или жадность, он всё ещё больше связан с желанием чего-то, но он уже более абстрактный, в смысле, что мы не желаем чего-то конкретного, а возможности это иметь.

АНТОН: Не связанный с телом напрямую, но обусловленный какими-то его потребностями.

ДАНИИЛ: Дальше четвёртый и пятый — это печаль и гнев. Они относятся у Евагрия к душе, раздражающейся или к гневной душе, то есть той части души, которая больше связана с чувствами. Печаль и гнев — две стороны этой души. Дальше шестой — помысл уныния. Это самый интересный помысел у Евагрия, который мы в прошлый раз упоминали. Он находится для Евагрия между раздражающейся душой и душой разумной. Это связано с чувствами, но более абстрактно. Она уже начинает быть связана со смыслом и бессмысленностью. А седьмой и восьмой, помыслы тщеславия и гордыни, связаны с душой разумной, потому что они связаны с тем, как мы оцениваем себя в отношении к другим людям и к Богу. Если повторить, первые два относятся скорее к телу, третий между телом и душой, четвертый, пятый скорее к душе, шестой между душой и разумом, и последние два относятся к разуму.

АНТОН: Поэтому их восемь. Два на каждую часть души, и еще два между ними.

АНТОН: Да, это имеет определенную красоту. Мне нравятся строгие классификации.

ДАНИИЛ: Я думаю, мы посвятим пять выпусков этим помыслам. Первые два, потом посередине, следующие два, посередине и последние два.

АНТОН: Кажется, что эти две, которые на промежутке, про алчности, про уныние требуют отдельного обсуждения, потому что с деньгами в России извечная проблема. Много — плохо, мало — тоже плохо, а достаточно никогда не бывает, надо разобраться, почему. А уныние, мне кажется, не надо никому пояснять. Это наш план на ближайшие несколько выпусков, а сегодня мы поговорим о самых базовых...

ДАНИИЛ: Перед этим я хотел бы обсудить эту последнюю фразу, которую Евагрий вставляет. Он говорит, что от нас не зависит то, чтобы все эти помыслы досаждали или не тревожили нас. Однако от нас зависит то, чтобы они задерживались или не задерживались в нас, чтобы они приводили или не приводили в движение страсти. Это важная ремарка, потому что многие люди могут думать, что монахи, которые находятся на высокой ступени, просто больше не досаждаются помыслами. К ним не приходят никакие мысли ни о чревоугодии, ни о блуде. Они находятся в таком надземном состоянии, где они вознеслись.

АНТОН: Преисполнились в своем познании.

ДАНИИЛ: Но Евагрий говорит, что это от нас не зависит. Будут ли к нам приходить помыслы или нет? Мы не можем это контролировать. То, что мы можем контролировать, это, как мы ведём себя по отношению к тем помыслам, которые к нам приходят.

АНТОН: Я эту мысль услышал в одном из видеороликов твоего любимого отца Григория, где он говорит, что не надо думать, что можно от них полностью избавиться, они будут составлять ваш фон повседневности. Вы живёте, а они там шу-шу-шу-шу. А вы не обращайте на них внимания и просто не сослагайтесь. Мы, по-моему, уже кратко обсуждали, что значит сосложение с помыслами. Я так понимаю, что это отсюда всё идёт. Евагрий — это родоначальник этого взгляда на то, что искушения будут всегда, и человек может только каким-то образом снизить восприимчивость своей души к ним. Хорошо, мне на самом деле было бы интересно сравнить это с Фрейдом, потому что Фрейд же какую революцию сделал в психоанализе. Он показал, что в человеческой психике есть области, которые недоступны для прямого наблюдения человеческого «я», и которые могут довольно большое влияние оказывать на его действия. Здесь, видимо, то же самое. Искушения можно рассматривать как вторжение в человеческое «я», сверху или снизу, откуда человек не имеет полного контроля. Тебе эта параллель кажется осмысленной? Что такое эти демонические атаки, которые постоянно будут происходить? Казалось бы, мы договорились уже до того, что демоны проявляются внутри человека, но это внутри должно же быть ему полностью подвластно? Видимо, всё-таки нет.

ДАНИИЛ: Мне кажется, это достаточно ясно, как минимум, наше собственное тело нам полностью не подвластно, так что говорить о том, что наше внутреннее существо подвластно, тоже странно.

АНТОН: Тем не менее, у людей до начала 20 века было убеждение о том, что человек может контролировать собственное поведение, если он не совсем безумен.

ДАНИИЛ: Мне кажется, возможно, то, что Фрейд сделал, это смещение этих вещей, которые мы не контролируем, с того, что это внешние вещи, которые в нас входят, как в Евагрии, это помыслы или демоны, которые находятся вне нас, но действуют внутри нас. А, наверное, как ты говоришь, фрейдовы современные представления о психологии или психоанализе говорят, что это внутренние части нас, которые действуют бессознательно. То есть просто, где находятся эти импульсы, по-разному понимается. То, что они существуют, мне кажется, было понятно всегда.

АНТОН: Для конечного пользователя разница, в общем, небольшая, где они находятся, потому что они в любом случае могут влиять. Хорошо, как там с влиянием?

ДАНИИЛ: Давайте попытаемся перейти к этим двум первым помыслам. Чревоугодие и блуд. Или как можно еще... Какие есть синонимы чревоугодия?

АНТОН: Чревоугодие — это обжорство, а блуд — это прелюбодеяние или похоть.

ДАНИИЛ: Давай мы тоже сначала прочтём, как Евагрий описывает, и потом поймём, насколько это применимо к нашей жизни. Сначала про чревоугодие. Помысел чревоугодия внушает монаху поскорее отступить от подвижничества. Он представляет инаку его больной желудок, печень, селезёнку. Или же описывает водянку, а также иные продолжительные болезни. Указывает на недостаток необходимых вещей и на отсутствие врачей. Часто он возбуждает воспоминания о тех братьях, которые подверглись подобным страданиям. Бывает ли так, что он побуждает пострадавших подходить к постникам и рассказывать о своих несчастьях, которые случились вследствие излишнего подвижничества?

АНТОН: Если честно, мне это представляется довольно неожиданным, потому что... Под чревоугодием Евагрий, который пишет это для монахов, понимает совершенно не те побуждения, которые с чревоугодием ассоциируем мы. Я правильно понимаю, что монашеская пища сама по себе была настолько невкусной, что мысль о том, что она может приносить удовольствие, вообще не возникала. И единственная мысль, которая возникает от воздержания от пищи, это боязнь за состояние своего здоровья, что у меня там что-то отвалится от отсутствия еды, и я весь помру. Для нас червоугодие — это крайнее проявление гедонизма, которым здесь совершенно не пахнет. В чём дело?

ДАНИИЛ: Да, мне кажется, дело в том, что состояние, в котором находился монах, совершенно другое, если ты... уже постоянно постишься и постоянно не ешь достаточно для того, чтобы насыщаться, то к тебе будут приходить скорее мысли не столько о особенной еде или особенно вкусной еде, а просто о том, что тебе нужно поесть, и о том, что... То, как они будут, возможно, вторгаться в тебя, это как раз говорить о том, что тебе нужно поесть не просто потому, что ты хочешь есть, а тебе нужно поесть, потому что иначе ты заболеешь, и вообще у тебя всё очень плохо.

АНТОН: Казалось бы, в чём они неправы? Я прочитал, что Евагрий умер от какой-то мочекаменной болезни или от болезни желудка, там что-то ещё. Это же правда.

ДАНИИЛ: В общем, уже видно, что тут напрямую применить то, что он говорит, конечно, сложно, но всё равно, мне кажется, то, как он составил своё описание, оно просто очень хорошее. Просто интересно, как Евагрий может живо описывать эти мысли, которые приходят монаху. Давай еще тогда быстро прочтем «Блуд» и тоже поймем, что это сложно применить, но из других частей Евагрии можно будет что-то почерпнуть. В общем, это восьмая глава. «Бес блуда принуждает разжигаться похотью к различным телам и наиболее сильно нападает на тех, которые живут целомудренной жизнью, дабы они, подумав, будто ничего не добились этим, прекратили воздержание. И оскверняя душу, этот бес склоняет её на постыдные дела, заставляет её говорить срамные слова и слушать в ответ таковые же, словно всё происходит на самом деле.»

АНТОН: Эти постыдные дела заключаются в том, что монах у себя в голове начинает прокручивать преводействительные картины.

ДАНИИЛ: Но очень интересно, как Евагрий формулирует, что они это делают, чтобы монах согласился с тем, что он ничего не добился, что стремиться уже некуда.

АНТОН: Это перпендикулярно к нашему повседневному опыту, как мне кажется. У меня всегда ассоциировался грех чревоугодия именно с буквальным вожделением, когда человек чего-то хочет. Евагрий пишет, что грех чревоугодия — это помыслы, мотивированные страхом, а не вожделением. Это не то, что человеку хочется чем-то обладать. Это то, что человеку хочется уберечься от опасности. Это инстинкт самосохранения.

ДАНИИЛ: Но мне кажется, это потому, что Евагрий описывает, что происходит, как этот помысл чревоугодия видоизменяется. Когда человек преодолел первую стадию того, что человек просто хочет есть конкретные вещи. Когда ты это преодолел, то, о чём ты говоришь, дальше он начинает видоизменяться и пытаться по-другому атаковать монаха.

АНТОН: Когда человек понимает, что вкусной еды на горизонте не предвидится, сколько бы ты ни бегал, помысел пытается всё равно это использовать, чтобы навредить.

ДАНИИЛ: Демон видит, что давать монаху представление о вкусной идее не работает, и он начинает искать другие способы атаковать монаха.

АНТОН: Сейчас, поскольку мы ориентированы на людей современных, а не на монахов, давай на шаг назад вернемся. Большая часть наших слушателей, да и я, и каждый человек до некоторой степени регулярно испытывает желание чего-нибудь вкусного съесть, когда это с объективной точки зрения бесцельно, бессмысленно и служит психологическим. И что с этим делать?

ДАНИИЛ: Как ты и сказал, то, что здесь дает Евагрий, монашеская жизнь в этом смысле с нашей жизнью не настолько напрямую связана, потому что ограничения в еде, ограничения в половой жизни. Также и в питье, для Евагрия чревоугодие связано не только с едой, но и с питьем, и со сном. Она связана со многими телесными необходимостями. Оба этих беса или помыслы чревоугодия и блуда объединены тем, что они связаны с телесными необходимостями или желаниями, которые исходят из тела. Мне кажется, с чего можно начать наше обсуждение более абстрактное, это с того... Ты начал уже это формулировать, но давай я задам такой вопрос. Вообще, откуда возникает то, что у нас есть какие-то желания нашего тела? Понятно, что нам нужно их в каком-то смысле удовлетворить, просто чтобы продолжать жизнь этого тела. Если мы не будем вообще есть, то мы умрем. Понятная аксиома. Но как получается так, что мы не можем просто взять и удовлетворить нужды нашего тела так, чтобы это не приводило к никаким проблемам? Казалось бы, почему бы мы просто не могли съесть, сколько мы хотим съесть, и никаких демонов, никаких помыслов здесь бы не возникало?

АНТОН: Я могу ответить с современной точки зрения, почему человек настолько сильно любит сладкое, например. Известно, что я в одном из подкастов прослушал. Известно, что когда ты ешь что-то очень сладкое, там, быстрые углеводы, они очень быстро усваиваются, поступают в кровь. Всем известно, там, кока-колы какой-нибудь выпил, и почти сразу хочется пить. Съел какой-нибудь шоколадный батончик, и через 10 минут опять хочется есть, хотя в нём огромное количество калорий. Есть мнение, что представим себе первобытных людей, которые набрели на фруктовую рощу. Они видят, яблоки растут или бананы, кто угодно. Они начинают это есть, и несмотря на то, что они уже удовлетворили свою текущую потребность, надо есть еще больше, чтобы накопить энергии, потому что в следующий раз такое счастье встретится очень нескоро. В природе всё сладкое, например, встречается очень редко, и у нас есть какие-то биологические механизмы, которые могут помочь конвертировать этот ценный и редко встречающийся ресурс во что-то, что нам поможет выживать дольше, то есть в жир. Это как дела обстояли несколько тысяч лет назад. Сейчас всё обстоит с точностью наоборот. Сейчас сахар — это один из самых распространенных ингредиентов в любой пище почти, а жир — это не наш помощник, который может уберечь от холода или помочь пережить суровую зиму. Это наш враг, который сокращает нашу жизнь и приносит нам много проблем. Демон — это что? Это какая-то часть твоей души, которая раньше тебе помогала, а сейчас, когда ты поставил перед собой новые цели, начала мешать. И вот здесь, наверное, то же самое. Можно сказать, что этот помысел чревоугодия — это какие-то биологические механизмы, которые были полезны когда-то в далёком прошлом, а в современных условиях не отключаем мы как-то быстро на уровне сознания, и поэтому продолжают, как наследие тяжёлого прошлого за нами тащиться. Я бы так это сформулировал. Какое у тебя мнение?

ДАНИИЛ: Да, я, кстати, об этом не думал, и мне кажется, ты прав. Здесь тоже можно сказать, что мы, как ты сказал, были адаптированы к каким-то другим условиям существования, и после того, как эти условия существования поменялись, наша телесная адаптация к ним больше не работает, и теперь нам нужно адаптировать себя сознательно к ним, иначе то, как мы адаптированы телесно, будет мешать нам, как ты привёл, например, с сахаром или с кока-колой? И здесь ещё интересный момент в том, что это, возможно, неполезная адаптация, она также проникает и в то, как мы сейчас создаем продукты нашей пищи. Кто-то же создал Кока-Колу. Почему он её создал? Потому что она очень вкусная и хорошо продаётся. А почему она хорошо продаётся? Потому что она использует эту проблему связи биологического существования человека. И тут тоже можно увидеть, как эта проблема, этот демон тоже инкарнировал, потому что они возникают в наших мыслях, а потом, когда мы реализуем наши мысли каких-то актов создания чего-то, они начинают поселяться в вещах, которые мы создаём. У вас уже была эта мысль в прошлый раз, и она здесь тоже видна. Мне кажется, это действительно важное место. Второе важное место, как эти полмыслы, эти нужды, тело превращается в что-то неполезное, это другая связь. Та проблема, которую ты описал, возникала бы и так, если бы мы, например, ели, но не получали какого-то прямого удовольствия от еды. У нас бы просто загоралась лампочка, надо поесть, мы ели, она перестаёт гореть. Но, конечно, если наша биологическая способность не работает, это бы всё равно сломалось. У нас бы, как ты сказал, из-за сахара она бы загоралась постоянно. То, что добавляется, мне кажется, то, что мы чувствуем что-то, эмоции, связанные с едой или связанные с другим удовлетворением других наших телесных потребностей. И то, что может возникнуть, это то, что иногда мы можем удовлетворять наши потребности, потому что у нас они есть, и это приводит к возникновению чувства удовольствия, а в другие моменты мы можем начать хотеть само чувство удовольствия и использовать наше тело для того, чтобы получить удовольствие, а не потому, что ему что-то надо. Если в первом случае нужда возникает из тела, и тело также даёт что-то душе в качестве удовольствия, то во втором случае потребность возникает из души, ей нужно некоторое удовольствие, и она использует тело для того, чтобы это удовольствие добыть. Эта вторая схема чаще приводит к проблемам. По понятным причинам, потому что мы начинаем удовлетворять потребности тела, когда у тела нет этих потребностей.

АНТОН: Не, как? Я вот недавно наткнулся случайно на заведение в Лас-Вегасе, по-моему, которое называется Heart Attack Grill. Это закусочная, создатель которой вначале был хозяином сети центров фитнеса. А потом, когда понял, что люди не очень хотят туда ходить, открыл забегаловку, в которой подает намеренно вредную пищу. Картошку фри, которая жарена в сале, квадруппл бургер, там люди, у которых вес больше 160 килограмм, едят бесплатно. Он большими буквами пишет на дверях своей закусочной, что опасно для вашего здоровья, может привести к смерти. Они там бодро умирают, в большом количестве, если сравнивать с любым другим заведением. Люди прекрасно понимают, что у них нет никакой телесной потребности в такой пище. Было интервью с одним из лиц бренда, и чувак говорит, что у меня была кома, два сердечных приступа, и после операции я все равно продолжаю сюда приходить. Мне моя жена говорит, что не надо, но мне очень нравятся бургеры. Большая часть этих людей просто сознательно проедает себе дорогу к смерти, потому что они не видят для себя других источников удовольствия. Мне лично эта картина сильно потрясла, потому что это такая растянутая эвтаназия. Если у человека настолько пустая и серая жизнь, что её скрашивает только восьмеричный гамбургер с восемью котлетами, он вот так выбирает.

ДАНИИЛ: Это уже начинается идти в ту сторону, где еда остается формой зависимости, и это более глубокая проблема.

АНТОН: Нет, удовольствие — это источник зависимости, любое. Просто с едой, как правило, настолько много, чтобы тебе это повредило, ты за один присест можешь съесть только в очень ограниченном числе заведений. Какой-нибудь очень нездоровый фастфуд или просто намеренно в себя чего-то запихивать уже через силу. Человек создал заведение, в котором все это убивающее удовольствие очень хорошо туда залетает. Он говорит, что моя цель — донести месседж, что подобное поведение вас убивает. Его журналисты пытаются прессовать, а он отвечает честно. Ребята, я хотя бы пишу это крупными буквами на двери своего заведения, а все остальные сети фастфудов, несмотря на то, что у них то же самое, вводят в заблуждение, говорят, что ничего вредного в этом нет.

ДАНИИЛ: Все равно, это сомнительное этическое решение.

АНТОН: Конечно, ну так и он не святоша, он бизнесмен, и такое желание человека впасть в зависимость он эффективно эксплуатирует.

ДАНИИЛ: Мне кажется, проблема возникает из-за того, что наш организм был адаптирован к одному состоянию, одному условию того, как нам доступна пища, а теперь мы находимся в других условиях, и мы не всегда можем доверять всем реакциям нашего организма. А второе — это то, что мы можем использовать вместо того, чтобы удовлетворять нужды своего тела, удовлетворять нужды своей души через тело.

ДАНИИЛ: И дело в том, что нам сложно найти баланс в сфере этих телесных нужд, в том смысле, сколько нам действительно нужно, и где находится эта грань. Даже если мы читаем Евагрия, он писал о том, что чревоугодие побуждает монаха думать о том, что нужно поменьше поститься, а то мы угробим наши внутренние органы и так далее. А в другом месте он говорит, что демон чревоугодия может сделать так, чтобы монах взял на себя очень сильный пост, непополнимый пост, а потом не смог его выполнить и сорвался.

ДАНИИЛ: Демон чревоугодия может сдвигать нас в том, чтобы мы пытались загонять в наше тело больше, чем ему нужно. Также может направить нас к тому, чтобы думать о том, что нам нужно меньше, чем нам на самом деле нужно. Потому что это приведёт к дисбалансу.

АНТОН: Есть это дисбаланс?

ДАНИИЛ: Да, но это всё приводит к тому, что мы теряем ощущение баланса. Если мы посмотрим на другие расстройства пищевого поведения, то часто можно видеть, что анорексия и булимия находятся очень близко. Когда человек расстраивается пищевого поведения, он начинает прыгать между тем, что он ест слишком много, потом почти не ест, и найти этот баланс, где мне нормально, становится сложно. Можно сказать, что демон чревоугодия работает над тем, чтобы уничтожить это ощущение баланса, ощущение того, что нам нужно.

АНТОН: И как мне хочется описать возможные способы борьбы, потому что у меня есть хороший пример различной практики, который всем, кто меня знает, известен. Я уже почти 15 лет верхнюю одежду практически не использую. Минус 30, минус 40, максимум пиджак, шарф и прочее. И первые мысли у человека, который с непривычки вышел на холод, это мысли, которые внушают человеку демон чревоугодия. Если буквально воспринимать, человек думает, что он немедленно замерзнет насмерть, если при нуле градусов немедленно не напялит на себя всё, что у него есть. Почему такое происходит? Потому что человек выходит на улицу, где холодно, у него начинается быстрый теплообмен, он начинает быстро терять тепло с поверхности тела. Чего человек не знает, так это того, что через несколько минут теплообмен сильно замедлится, потому что он остынет и с холодной кожи тепло утекает намного медленнее. И поэтому, если человек не подастся панике в первые несколько минут, он с удивлением обнаружит, что его телу надо далеко не так много одежды, как он привык думать. Какое-то количество экспериментов позволило мне найти свой собственный баланс, где лучше пиджачок накинуть, а где можно и без него обойтись. За 15 лет мне это чувство баланса ни разу не отказывало. Я бы сказал так. Есть самые примитивные механизмы, которые предохраняют человека от повреждений или наоборот пытаются сделать так, чтобы он максимально эффективно пищу потреблял и на самом деле уже не работает в современных условиях. Методы борьбы с этим сугубо физиологические, в том смысле, что для того, чтобы найти правильный баланс, человек просто не должен бояться экспериментировать. В пределах того, что медицина одобряется и здравым смыслом, понятно, что в экспериментах не надо заходить далеко, потому что иначе эксперимент перейдет в подвижничество, а подвижничество может очень быстро закончиться, если человек к нему не подготовлен. Тривиальный пример. Есть специальные люди, которые занимаются плаванием в холодной воде. Они натренированы так, что могут по нескольку часов проводить в ледяной воде. Их там по миру, наверное, около тысячи человек. Это абсолютно не означает, что все остальные 8 миллиардов человек, оказавшись в ледяной воде, не будут подвержены опасности. Способности человеческого организма, разумеется, у каждого свои. Каждому человеку нужно знать свой предел. Если мы говорим о помысле, который Евагрием описан, что страх смерти из-за слишком строгого поста или страх простудиться из-за слишком легкой одежды, мне кажется, здесь просто надо не бояться экспериментировать. В тех пределах, которые кажутся человеку переносимыми. Любой эксперимент должен начинаться с малого. Монашеская жизнь это же тоже испытание, насколько далеко ты можешь зайти. Не каждый монах берет на себя одни и те же тяготы подвижничества. Кто-то ест раз в день, кто-то может не есть неделю, кто-то спит каждый день по 8 часов, кто-то спит раз в неделю по 3 часа. Насколько я понимаю, есть люфт, подвижничество — это совершенно необязательно необратимое умерщвление своей плоти. Это то, на что мы готовы и способны.

ДАНИИЛ: Да, конечно, там тоже есть, как Евагрий говорит, можно взять на себя слишком строгий режим, и тогда это приведет к невыполнимости его. Я согласен абсолютно с тем, что ты говоришь. И здесь тоже можно экспериментировать, и постепенно можно так же понять, что просто нужно лучше разбираться в том, лучше знать свое тело, как устроен мой конкретный организм и какие он сигналы мне дает. Например, мой страх того, что что-то пойдет не так, берется непонятно откуда, или мое тело действительно дает мне какие-то сигналы, которые говорят о том, что что-то не так. Например, так же, как ты наговорил про еду и про это чувство того, что хочется съесть еще, когда ты ешь сладкое. На самом деле, часто это первое ощущение голода, которое возникает у человека в нашем мире, оно не является реальным чувством голода. Если подождать полчаса - час, когда ты его чувствуешь, оно просто исчезает. Потому что это не то, что прямо чувство голода, это именно чувство того, что, скорее всего, сахар падает, если уровень сахара в крови падает, и хочется его снова восполнить. Но если подождать того времени, когда он немного стабилизируется, то окажется, что на самом деле я есть не очень-то и хочу. И понять, что на самом деле является просто чувством некоторой усталости, которую лучше переждать, а что является настоящим голодом для каждого человека.

ДАНИИЛ: Научиться понимать, что тебе говорит твое тело, это одна из возможных способов бороться с этим. Но важно сказать про второй аспект, вопрос связи удовольствия с телесными потребностями. Первое, что важно сказать, это то, что на самом деле это вполне нормально, что мы используем телесные нужды для того, чтобы получать какое-то удовольствие, например, если мы собираемся с друзьями, чтобы вкусно поесть, то здесь еда выполняет функции не только насыщения организма, она также выполняет функции того, чтобы создать ощущение общности, ощущение благодарности, если кто-то эту еду приготовил. И мы имеем возможность и право наслаждаться едой. Вопрос в том, сопровождается ли это необходимостью также телесные нужды. Легко понять, что если, например, я действительно хочу есть и съем мороженое, то я одновременно удовлетворю какую-то свою нужду организма и получу какое-то удовольствие. Но если, например, я нахожусь в ситуации, когда на самом деле я не хочу есть, но я хочу получить удовольствие из-за того, что у меня есть какие-то другие душевные проблемы, даже если я съем мороженое, я после этого буду чувствовать себя хуже, чем до этого. Хотя, казалось бы, я должен получить удовольствие. Здесь тоже один сигнал состоит в том, что после того, как я получил удовольствие от того, что я использую мое тело, чувствую ли я себя лучше после этого или хуже? Если я чувствую себя хуже, то, скорее всего, это не было хорошим импульсом. На самом деле, я использовал свое тело для решения какой-то проблемы, которую я мог бы решить иначе.

АНТОН: Я здесь с тобой немножко поспорю, потому что мне хочется задать довольно каверзный вопрос, потому что всё, что ты говоришь, это верно в идеальном мире. В реальности человек, который подвержен чревоугодию во втором смысле, использует еду как дешёвый источник удовольствия или подвержен похоти, решает проблемы, связанные с отсутствием удовольствия здесь и сейчас. И, конечно, нужно в первую очередь бороться с причиной, а не со следствием. Если у тебя в жизни так мало удовольствий, что тебе нужно регулярно прибегать к этому, надо делать что-то со своей жизнью. Можно ли сказать, что человек себе этим вредит, если он сейчас находится в таком состоянии, что у него на конструктивные способы получения удовольствия просто не хватает сил? Простой пример: можно заняться спортом. Известно, что физические нагрузки приводят к тому, что человек потом чувствует себя лучше, у него гормоны удовольствия выбрасываются в кровь. Человек, который здоров, у которого всё в порядке с жизнью, получит большое удовольствие от пробежки. Или он сплавает километр, или на лыжах покатается. Это хороший способ получения удовольствия, которым должны в идеале все пользоваться. А если человек находится в упадке сил, по нему сейчас ещё хорошенько потоптался... Без уныния, например, которую мы потом будем разбирать. Или без печали, или ещё кто-то. И у него совсем нет сил, и удовольствия тоже нет. Дофамин получать откуда-то хочется, а источников нет. Что тогда?

ДАНИИЛ: Нет, тогда вполне нормально получить удовольствие от того, что ты съешь тортик, как в прошлом выпуске узнали, но скорее то, что я хотел сказать, это то, что мы можем использовать еду для получения удовольствия, которое нам нужно, возможно, если у вас нет другого способа получить. Но проблема возникает тогда, когда мы использовали еду, чтобы получить удовольствие, а потом чисто физиологически чувствовали себя хуже. Тогда получается, что мы думали, что получим удовольствие через еду, а на самом деле наше состояние только ухудшилось. Этот момент как раз начинается формирование зависимости от телесной штуки, потому что если, например, я думаю, что получил удовольствие, съев мороженое, я его съел и начал чувствовать себя хуже, дальше я ещё глубже в уныние, я хочу съесть ещё что-то, и в итоге формируется порочный цикл, который только глубже уводит меня в какое-то состояние уныния. И в этом может быть проблема.

АНТОН: Насколько я понимаю, ты предлагаешь такой выход. Из всех возможных способов, если у тебя нет упадка сил, если у тебя нормальное количество душевных сил, стоит пользоваться теми способами получения удовольствия, которые требуют вложения сил изначально, правильно? Потому что там трудно впасть в зависимость, потому что для того, чтобы что-то получить, тебе надо что-то вложить, и ты в состоянии уныния просто не будешь на это готов. А если ты находишься в состоянии уныния, то из всех возможных способов дешёвых телесных получения удовольствия тебе стоит выбрать тот, от которого тебе с наименьшей вероятностью станет потом хуже.

ДАНИИЛ: Да, и здесь человек может для себя сразу выяснить, что для него приводит к тому, что ему становится хуже после этого, а что нет. Здесь нет очевидного рецепта. Это просто сигнал, который можно увидеть, что если я использую что-то некорректное, то, скорее всего, мне потом станет хуже.

АНТОН: Девиз нашего выпуска — это познай себя, судя по всему, да?

ДАНИИЛ: Да, главное — это то, чтобы просто... Мне кажется, в борьбе с этим всё больше и больше пытаться осознавать, чего я ищу, когда я исполняю свои интересные нужды, что я хочу, чего я хочу добиться этим. И понятно, что тут добиться какой-то идеальности, в которой мы никогда... Наша интересная необходимость не приводит к проблемам. Добиться этого, мне кажется, тоже очень сложно и, возможно, нереально. Я это всё говорю, я думаю, ты это всё будешь не потому, что мы достигли какого-то просветления и никогда не испытываем никаких проблем с удовлетворением наших телесных нужд, без удовольствия связанных с этим?

АНТОН: Да, все испытывают, вопрос только в том, какое место они занимают в ряду у всех остальных, потому что ты же говорил в одном из предыдущих выпусков, что, например, уже опытные старые монахи гораздо чаще подвержены тщеславию или гордыне, это же не означает, что у них нет каких-то физиологических побуждений. Это означает, что они просто затмеваются гораздо более сильными помыслами.

ДАНИИЛ: Да, и в этом случае Евагрий говорит, что если монаха отливает гордыню или тщеславию, то, возможно, ему нужно напомнить себе о том, насколько он всё ещё подвержен без углу, потому что тогда всё тщеславие, вся гордыня исчезнет.

АНТОН: Да, клин клином. Эти физиологические отправления, судя по всему, можно... Не сами они, а помыслы, которые с ними связаны, могут быть использованы для напоминания себе о том, что много ещё есть над чем работать. Не все демоны одинаково бесполезны. Другой вопрос, конечно, что... А, хотя, слушай, я могу себе представить совершенно обратный пример, когда можно с демоном чревоугодия бороться при помощи демона тщеславия, если у тебя есть к нему доступ, если ты открыл эту ачивку, потому что хочется что-то вкусное съесть, а потом ты смотришь на себя в зеркало и думаешь, как же я себя запустил? А 20 лет назад, или 10, а манька из соседнего подъезда, а там ещё что-нибудь. И тоже работает.

ДАНИИЛ: Есть даже более прямой способ, который называется accountability, когда ты создаёшь группу людей, где монах в этом возникает. У тебя есть группа людей, в которых вы говорите, что мы будем так-то и так-то работать, например, над чревогодием или другими штуками. И потом тебе нужно отчитаться, как прошла твоя неделя. Из-за этого ты всю эту неделю будешь думать о том, что если ты что-то сделаешь не так, то тебе нужно об этом сказать. И так как тебе не хочется показывать свои слабости перед другими людьми, что возникает из-за тщеславия, то это может помочь тебе бороться с демоном червогу. Это действительно помогает бороться с зависимостями.

АНТОН: Не, тогда оказывается, что может быть ничего плохого нет в том, что тебя постоянно осаждают все демоны. Главное — научиться использовать одних в борьбе с другими, так, чтобы они... Как Мефистофель? Часть той силы, что вечно хочет зла и совершает благо? Я думаю, что мы о взаимодействии между различными демонами поговорим еще, когда обсудим больше их количества. А на сегодня, наверное, можно закончить, потому что мы на 50 минут наговорили.

ДАНИИЛ: Да, в следующий раз перейдем к жадности или сребролюбию. До встречи через две недели, дорогие слушатели.