Сребролюбие

Девятый выпуск целиком посвящен демону сребролюбия, или алчности. Этот демон атакует и вожделеющую, и страстную части души, поскольку деньги — это, конечно, посредник между человеком и его материальными нуждами, но страсть к их накоплению — это именно страсть. Демон сребролюбия заслужил отдельный выпуск, поскольку, как нам кажется, в России в силу историко-географических причин он особенно лютует. Мы поговорим о том, как сребролюбие побуждает человека не жить настоящим, а с вожделением или с содроганием ждать будущего, как оно искушает человека поддаться другому демону — демону тщеславия, и о том, что мы можем предпринять, чтобы наше отношение к деньгам и материальному было более здоровым.

Powered by RedCircle

Транскрипт

АНТОН: Всем добрый день. Это подкаст «Демонология», где мы, Антон Шейкин и Даниил Калинов, обсуждаем, как бороться с внутренними демонами и какие части нашей души они любят атаковать. Мы в прошлом подкасте начали разбирать конкретных демонов, которые атакуют наши части души. Мы поговорили о демонах чревоугодия и... похоти. И сегодня у нас на очереди демон алчности, или, как ее принято в старых переводах, называть сребролюбие. По-русски говоря, жадность. Даниил предложил отдельный выпуск посвятить этому демону. Может быть, ты объяснишь сейчас, почему.

ДАНИИЛ: Мне кажется, по моему опыту жизни в России и вообще по моему опыту отношения к деньгам, я могу заметить, что в российской культуре есть болезненное отношение к материальным благам и к деньгам. Здесь есть несколько причин этого. Например, для меня некоторые причины можно назвать просто тем, что в России капитализм существует в текущем состоянии только 30 лет, в отличие от европейских или западных стран, где он существует намного дольше. В СССР отношение к деньгам и к материальным благам было совсем другое, чем сейчас. Плюс есть влияние православной культуры, любви к юродиуму, которое формирует болезненное отношение к деньгам.

АНТОН: Я бы сказал, что они с географической широтой, главным образом, связаны. Есть культурные вещи, но они же откуда-то берутся. Мне всегда казалось, что северные страны должны быть этому подвержены побольше, потому что природа суровее, и если ты на юге не очень правильно распорядился своими ресурсами, ты все равно вряд ли замерзнешь от насмерти или погибнешь от холода, или погибнешь от голода, потому что у тебя на деревьях что-то растет. Если ты в теплой стране живешь, тебе не нужно тщательно следить за динамикой твоих запасов. Поэтому, а еще потому, что Россия на протяжении последних многих лет переживает череду общественных потрясений и прочих не самых приятных экономических моментов, народ на этом заостряется довольно сильно. Я согласен, что православие здесь внесло вклад, но с другой стороны, полно христианских стран. Юродивые были много где, а вот почему-то в России, даже если вы посмотрите на пословицы, которые народ породил, с одной стороны, не имей 100 рублей, а имей 100 друзей, с другой стороны, копейка рубль бережет. Кому щи пусты, кому жемчуг мелок, знай, сырчок свой шесток, еще что-то, еще что-то. Если так посмотреть, народ это волнует, потому что постоянно с языка не сходит.

ДАНИИЛ: Еще можно добавить, что это не только специфически российская вещь, это существует и в других странах, и в западных, и в Америке тоже такое можно уйти, но в целом это отношение проистекает из некоторых форм христианства, что можно быть благочестивым человеком, только если ты бедный. Если ты богатый, то ты по дефолту грешник и плохой человек. Это отношение тоже, мне кажется...

АНТОН: Но это не в протестантских.

ДАНИИЛ: Разный протестантизм бывает. Если посмотреть на каких-нибудь пуритан, это у них тоже вполне себе было. Мне кажется, просто это было заметно, как только в России кончился Советский Союз, началась приватизация, то сразу появились некоторые люди, которые начинали богатеть и зарабатывать деньги, и они сразу же выглядели очень... Для многих других людей такой подход был сразу аморальным вообще участвовать в этой рыночной борьбе и так далее. И какое-то разделение на две группы людей происходило.

АНТОН: Новый русский — это стереотипный персонаж, и он всегда отрицательный в анекдотах. Нет такого анекдота, в котором новый русский был бы хоть сколько-нибудь моральным, хоть сколько-нибудь благочестивым.

ДАНИИЛ: На самом деле, самое главное, мне кажется, это то, что я мог по своей жизни заметить, что мне нужно было поработать над своим отношением к деньгам, чтобы оно было более простым или не создавало проблем. Я мог заметить, что, вырастая в России, я тоже впитал в некоторую культуру того, что нужно на всём экономить. У тебя есть свои плюсы, но сложно. Поэтому, мне кажется, интересно это.

АНТОН: Если мы говорим исходно про Евагрия и о его заповедях монашеской жизни, понятно, почему монах может быть подвержен греху чревоугодия. Мы обсуждали в прошлом выпуске, что это превращённый страх погибнуть от строгости поста, а не то, что мы сейчас понимаем по чревоугодиям. Грех похоти, наверное, тоже. А вот почему монах, у которого изначально не может быть никакого имущества и запрещается, насколько я понимаю, иметь имущество, может быть подвержен греху сребролюбию?

ДАНИИЛ: Тогда было всё немного более сложно. Это, собственно, мне кажется, и в Средневековских монастырях так было, но в тех египетских монашествующих группах монахи тоже занимались работой и участвовали в экономических отношениях с другими людьми. Откуда у них могли быть деньги? Они занимались ремеслом, и, возможно, у них были тоже деньги, но они обменивали эти товары на другие вещи. У них было имущество. Даже если ты говоришь, что тебе не принадлежат никакие вещи, у тебя в келье будут вещи, которыми ты пользуешься, даже если они формально тебе не принадлежат. И всё равно накапливать вещи вполне можно. Я не знаю, был ли, например, в тех уставах, по которым жили монахи египетской пустыни, прямо такой обед полного нестяжательства.

АНТОН: Я припоминаю, помнишь, мы с тобой смотрели фильм «Остров»? В какой-то момент Мамонов кидает в печку сапоги архиерея и говорит, что бесы находятся за голенищами архиерейских сапог. Архиерей — классический сребролюбец, у него келья благоустроена, у него книжечки, его одежда, любимая, ещё что-то прочее.

ДАНИИЛ: Это ещё сложнее для архиерея — священника. Монахи, которые становились священниками, сталкивались с этой проблемой, потому что, когда ты священник, у тебя больше отношений с миром, с не монашеским миром. У тебя больше экономических связей, потому что тебе нужно заниматься...

АНТОН: Они тебе дают подарки, да?

ДАНИИЛ: Тебе нужно менеджить некоторые церкви. Это значит, что тебе нужно заниматься вещами, которые имеют отношение к деньгам, имуществу и так далее. Это усложняет всю эту проблему.

АНТОН: Давай разбираться тогда. Если монах, к которому обращался Евагрий, каким-то имуществом может обладать, то что такое сребролюбие? Когда мы начали разбираться с чревоугодием, оказалось, что это совсем не то, что мы имели в виду. Что теперь с алчностью?

ДАНИИЛ: Давай прочтем маленький абзац, который Евагрий пишет о «Сребролюбии» в своем «Практикосе» или «Книге о делании монаха». Девятый пункт. «Сребролюбие внушает мысль о долгой старости, немощи рук, неспособных трудиться, будущем голоде и болезнях, скорбных тяготах бедности и о том, сколь стыдно принимать от других все необходимое».

АНТОН: Это тоже не гедонизм, что надо, чтобы было больше денег, чтобы я получал удовольствия, а тоже страх.

ДАНИИЛ: Здесь Евагрий формулирует страх будущего, страх того, что у меня не будет средств, поэтому мне нужно собирать их сейчас, потому что у меня будет старость, я не смогу трудиться, и не смогу принимать от других и поэтому мне нужно сейчас собрать достаточно денег и достаточно имущества, чтобы мне хватило на потом.

АНТОН: К вопросу о российской специфике. Этот пресловутый стакан воды — я не знаю, есть ли подобное выражение в других странах, что стакан воды в старости поднести. Но дети — это устройство для поднесения стакана воды в старости. Считается, что любой старый человек будет по умолчанию немощным и бедным, и ему нужно иметь какие-то ресурсы.

ДАНИИЛ: До некоторой степени, мне кажется, это правда. Любой человек, когда стареет, становится все более зависим от общества вокруг себя. Особенно в реалиях России или бывшего СССР. В целом, так как здравоохранение не было очень хорошим, эта необходимость в старости, опять же, этот вопрос стал более острым, чем сейчас на Западе.

АНТОН: Казалось бы, тогда и в чём он не прав.

ДАНИИЛ: Это можно обсудить, но сначала мне кажется, хорошо вернуться к тому, что ты изначально сказал. Потому что мы обычно представляем, что это сребролюбие или жабность больше относится к гедонизму, а не к заботе о будущем.

АНТОН: Да, потому что в целом эти чувственные части нашей души, я напомню, мы об этом говорили в прошлом выпуске, о том, какие демоны атакуют какие части души. Демон сребролюбия находится посередине между двумя низшими частями души — вожделяющим и страстным. С одной стороны... Это связано с нашими физиологическими нуждами, потому что Евагрий об этом пишет, что человек в старости будет немощен, у него будут тяготы, ему нужно будет это преодолевать. А с другой стороны, сребролюбие — это более деятельная страсть, чем чревоугодие, потому что для того, чтобы ходить поесть, не нужно большое планирование. Не нужно думать о том, как ты будешь это делать. А вот для того, чтобы накапливать деньги, нужно предпринимать много усилий, поэтому это более высокоуровневое стремление.

ДАНИИЛ: Но я бы добавил, что здесь, мне кажется, как и чревоугодие, в том, как его описывает Евагрия, это некоторый следующий уровень, с которым встречается монах, в противоположность тому, с чем встречается человек в миру, так и со сребролюбием, потому что монах уже не ориентирован на то, чтобы потакать своим удовольствиям и желаниям. Поэтому и сребролюбием, мне кажется, меньше выражается в том, чтобы я хочу иметь больше денег, чтобы исполнять свои желания, которые, во-первых, скорее всего, в монашестве исполнить невозможно, просто таких возможностей нет. А во-вторых, монах уже сознательно решил, что он этого не хочет. И поэтому сребролюбие начинает атаковать с другой стороны, это второе воплощение этой жадности. Теперь вместо того, чтобы временные удовольствия получать, получать, оно начинает заставлять монаха думать о будущем. И о том, что в будущем ему нужны будут деньги не на удовольствия, а просто чтобы поддерживать нормальный образ жизни.

АНТОН: Как и чревоугодие. Второй уровень, я напомню, это мысли о том, что строгий пост повредит твоё здоровье, и ты умрёшь гораздо быстрее, чем от бедности, например, но механизм более-менее такой же. Моё внимание привлекла ещё последняя фраза, потому что в другом месте Евагрий тоже пишет о том, сколько постыдно принимать от других всё необходимое. Я хотел бы здесь прояснить. Казалось бы, монах живет в общежитии. Это в любом случае коммуна людей, которые занимаются совместным трудом, и у них большая часть имущества общая. Нельзя сказать, что келья принадлежит монаху — келья принадлежит монастырю. И почему постыдно принимать от своих же братьев монахов что-то необходимое, если ты в этом нуждаешься.

ДАНИИЛ: Про то, что келья принадлежит к монастырю, мне кажется, это скорее представление, которое мы имеем про текущие монастыри, потому что в нашем представлении монастырь это структура, которая обладает, да, институт, который обладает юридическим лицом, правом на собственность и так далее. То монастырь, который описывает Евагрий, это, мне кажется, скорее анархо-коммуна, в смысле. Конечно же, всё общее, но вещи лежат в конкретных комнатах, они не принадлежат никакому монастырю. Нет никакой юридической структуры монастыря, но есть сообщество монахов. И, в общем, поэтому тут, мне кажется, всё немного сложнее в этом плане. Я не думал, что было так, что у них есть отдельное место, где они складывают всю еду, и ты идёшь туда и забираешь сколько тебе нужно. Я, скорее всего, всё-таки... Какое-то владение вещами там всё-таки просто практически существовало.

АНТОН: Хорошо, я согласен. Даже если я дал обет монашеской жизни, и я ушёл от мира, на тот момент, видимо, у меня остаются мирские привычки, и среди них, может быть, можно здесь помнить еще одну цитату, тоже о сребролюбии, с чем может быть связана эта последняя фраза, и в том числе, почему в русской культуре к бедности и богатству такое трепетное отношение. Сейчас я открою текст, который называется «О помыслах». Да, это 21 пункт текста о помыслах, о том, что за бесами сребролюбия следуют бесы тщеславия и гордыни. «Весьма разнообразным и изобретательным на обольщение кажется мне бес сребролюбия. Часто он, утесняемый крайним отречением от мира, сразу прикидывается рачительным и нищелюбивым. Он радушно принимает ещё не появившихся странников и отправляет инока на служение к другим нуждающимся. Посещает темницы города, выкупает продаваемых пленников и рабов, прилипляется к богатым женщинам, показывает им, кому из нуждающихся следует благострадать. А также советует другим из богачей, туго набившим кошелек, отречься от мира.» Есть фонд Билл и Мелинды Гейтс, в который уже опустошили половины своих кубышек, большая часть американских миллиардеров. Это, по-моему, превращение беса сребролюбия в беса тщеславия. Отличная деятельность, но уже в античности поздней народ уже об этом писал. «Таким образом, постепенно обольщая душу, он опутывает её помыслами сребролюбия и передаёт её бесу тщеславию.» Может быть, эта последняя фраза о том, насколько постыдно принимать от других всё необходимое, связана именно с тщеславием. Потому что как же так? Я же должен один сам, у меня там... Всё должно быть как у людей, всё в порядке. Как же я покажу другим, что я в чём-то нуждаюсь? Здесь проявляется верхний уровень этого греха сребролюбия, который говорит нам, что бедность — это не твоё материальное состояние, это твоё онтологическое состояние. Сытый голодного не разумеет всё это.

ДАНИИЛ: В этом интересно сребролюбие, что оно стоит между физиологическими вещами, когда нам нужны деньги, имущество, чтобы удовлетворять наши потребности, и высокими другими проблемами, скорее, духовными, как тщеславие и гордость. То, что оно одновременно может двигаться в ту сторону и в другую сторону.

АНТОН: А еще недоступные монахам, но знакомые любому современному человеку, жажда удовольствия, которым можно купить сотеньки. Как там: «дамы, проходящие мимо витрины, не вздыхайте, а то стекло запотевает»? Это там шубный магазин какой-нибудь. Так что, наверное, можно сказать, что самое опасное в этом грехе, это то, что человек постепенно, находясь в состоянии бедности, может интернализировать мысль о том, что так всегда и будет, и начнешь считать себя принципиально ущербным или наоборот. Он может обидеться на мир, потому что как же так, почему же я такой бедный? Есть знаменитая опера, по-моему, Тевье Молочник называется. Там есть ария этого Тевье Молочника «If I Were A Rich Man». Это старый еврей-молочник, который жалуется Господу на то, что почему же ты меня сотворил таким бедным, если бы я был богатым, как же я был бы благочестив. Это намек на то, что и благочестие страдает, если нечем набить брюхо, и какие-то посторонние мысли могут лезть. Это многогранное явление действительно заслуживает отдельного выпуска, но надо решить, что с этим делать, правда?

ДАНИИЛ: Мне кажется, обычно мы думаем о жадности как о проблеме жадности в том, что, например... Мы хотим деньги, или мы хотим быть богатыми, или проблема бедности в том, что у нас нет денег? Но мне кажется, как из этих описаний сибролюбия, которые мы почерпнули из Евагрия, можно начать видеть, что проблема не в бедности или в богатстве, а в отношении к материальным благам. В целом, в том, как человек относится, и являются ли эти материальные блага целью в себе или чем-то скорее светством? Ты чувствуешь что-то в этом?

АНТОН: В этом? Да, я как раз вспомнил мою любимую цитатку из Экклезиаста. «И другое зло видел я под солнцем. Человек одинокий, и другого нет. Ни сына, ни брата нет у него, а всем трудам его нет конца, и глаз его не насыщается богатством. Для кого же я тружусь и лишаю душу мою блага? И это суета и недоброе дело». Это как раз о том, является ли накопление богатства целью. То, что оно не может являться целью, было осознано уже во времена Экклезиаста и задолго до этого. Потому что отсюда можно видеть, что любое накопление материальных ценностей может служить только упрочением социальных связей человека с окружающим. Потому что для кого же? Здесь упорно то, что деньги и материальные блага — это не более чем способ устроения своего существования в согласии с другими людьми.

ДАНИИЛ: Но при этом интересно, что в том, что ты прочёл во втором отрывке Евангелия, он говорит о том, что человек всё равно может впасть в новую искушение, в новую проблему. Монах, которого он здесь описывает, радушно принимает ещё не появившихся странников, отправляет на служение к другим нуждающимся и так далее, он говорит, что этот человек начинает иметь деньги для того, чтобы заниматься помощью и социальными связями другим. Но как здесь указывает Евагрий, вторая опасность в том, что материальная помощь другим людям становится для тебя источником твоего самоопределения, гордости и тщеславия. Ты начинаешь искать свое значение в том, что помогаешь другим, и только в этом, и в том, что умеешь хорошо обращаться с деньгами, чтобы помогать другим.

АНТОН: Знакомо. Последние много лет предновогодняя неделя-две превращалась в абсолютный кошмар, потому что всем надо было найти подарки, для всех надо было приготовить новогодний стол, и в итоге Новый год всегда оставлял меня совершенно без сил, как ту домохозяйку с карикатурой Бидструпа. Возможно, что я до определенной степени был подвержен греху тщеславия, потому что я такой классный, чтобы я всем что-то, чтобы для каждого чего-то. В целом, я согласен, что это есть некое искушение, которое может человеку потом повредить. Через несколько лет такой жизни я просто уработался. И сейчас мне совершенно не хочется наводить суету.

ДАНИИЛ: Главное, что даже если человек может перейти в такое отношение к серебролюбию, всё равно последняя ремарка Евагрия из первого отрывка про то, что стыдно принимать что-то от других, остаётся верной, потому что часто люди, которые начинают много помогать другим и тратить свои материальные вещи на других, не очень любят принимать помощь от других людей.

АНТОН: Да, тупо я.

ДАНИИЛ: Здесь именно эта связка сребролюбия с тщеславием очень тонко работает.

АНТОН: Это на самом деле у кого как. Эти два базовых проявления сребролюбия, тяга к материальным благам и сребролюбие как протестантская этика, это же, по сути дела, оно самое и есть. Если человек может зарабатывать много денег, это означает, что Господь его выделил среди других, он даёт ему понять, что тот живёт правильно, и чтобы он это продолжал. Это... Я не знаю, насколько современные социологи и богословы с этим согласны, что в протестантизме хоть в каком-то присутствует этот мотив. Ты, например, согласен?

ДАНИИЛ: На самом деле, этот мотив просто, на самом деле, он появлялся в некоторых формах протестантизма после реформации, но мотив вообще стар, как весь мир. В каком-нибудь иудаизме и в некоторых его формах тоже можно было найти идею о том, что если ты живёшь хорошо, если ты человек благочестивый, то Бог даст тебе хорошую жизнь. Эта идея более-менее такая же, как идея кармы. Если ты хорошо себя ведёшь, тебе будут приходить хорошие вещи. Но в общем всё сложнее, чем это. В современном христианстве тоже это вполне существует. Всякие там, Prosperity Gospel, или даже в ВК, мне появлялась реклама всяких новых евангелических христианских групп, которые говорят, что если правильно молиться и так далее, то у тебя пойдёт бизнес, всё будет хорошо. Это использование религии для материального обогащения, скорее, и это проблематично.

АНТОН: Есть такое проявление, которое ты только что описал, что человек, одержимый тщеславием, начинает использовать это как средство для самоутверждения. А есть проявления, которые связаны с любовью к материальному. Например, у меня практически никогда не было тяги к каким-то материальным благам, а в смысле протестантской этики я деньги понимал практически сразу. Не с момента рождения, но как только я в целом начал осознавать понятие денег, для меня сразу они начали становиться мерилом не своей способности на что-то, а оценкой человека, у которого есть деньги, со стороны тех, кто дал ему эти деньги заработать, грубо говоря. И то, и другое, конечно, проблематично, но на самом деле в России, мне кажется, и то, и другое довольно болезненно, потому что как ты сказал в самом начале, период первоначального накопления капитала, объемы этих капиталов у людей росли совершенно несоразмерно, и люди, которые привыкли к Советской системе, в которой сколько ты поработал, столько ты и получил, оказались в ужасном положении. Потому что как же так? Это означает, что я плохо живу? Что я живу неправильно, что у меня какие-то целевые установки не те, что сосед имеет денег в сто раз больше, чем я. Надо действительно каким-то образом пытаться с этим работать. Раз уж мы о практике говорим в этом сезоне подкаста, я бы предложил сейчас подумать, как с этим можно справляться. Потому что Евагрий, например, не даёт, насколько я понимаю, никаких комментариев по поводу сребролюбия. Там есть цитата из апостола Павла, что сребролюбие — это корень всех зол. И есть цитата про вторую часть изначальной фразы, что стыдно принимать помощь от людей.

ДАНИИЛ: Опровергать Евагрий предполагает так. Против помыслов, предрекающих мне голод и недостаток хлеба и внушающих мне стыд при мысли, что мне придется получать помощь от других. Он говорит, что отвечать надо фразой из филиппийцев 4, 4 глава послания филиппийцам. «Я умею жить в скудности, умею жить в изобилии. Во всём и везде я научен и насыщаться, и голодать, и изобиловать, и нуждаться. Всё могу в укрепляющем меня Христе».

АНТОН: Это довольно общее утверждение. Понятно, что я всём... А что это означает?

ДАНИИЛ: В другом месте, опять же, в практикосе, Евагрий говорит одну вполне простую мысль, что единственная вещь, которая может помочь бороться с этим сребролюбием или стремлением к богатству, это любовь. Он более-менее так просто и говорит. Любовь в смысле как... В английском иногда эта любовь переводится как charity, то, что ты делаешь что-то для других, но мне кажется, что она имеет в виду любовь вполне себе в общем виде. И мне кажется, что здесь можно указать на одну сторону этого сребролюбия, а именно, что в целом, мне кажется, часто, что делает это сребролюбие: оно на самом деле очень сильно разобщает людей. Если мы представим, что у нас есть многие люди, они живут, возможно, общинно, но вдруг каждый начинает думать, мне надо было побольше средств, чтобы жить в старости, и мне нужно что-то для моего будущего. И все люди начинают брать имущество и деньги и втягивать в свой круг влияния или себе. И после этого все имущество начинает быть разобщенным, и оно становится каким-то замороженным, потому что те деньги, которые ты скопил, просто у тебя лежат и не используются. Если бы в этой общине все люди просто позволяли отдавать свои деньги, использовать их другим и принимать их, то в общине возможно было бы больше, чем когда люди разобщаются и начинают держать все к себе. Это жест...

АНТОН: Это Карл Маркс входит в чат?

ДАНИИЛ: Условно, но в смысле... В этом есть своя правда в том, что... Просто это разобщает людей не только на экономическом уровне, но и на эмоциональном уровне. То, что я начинаю думать о том, что я должен полностью о себе заботиться, как вы уже говорили. Я должен сделать всё для моего будущего. Я должен быть независимым и независимо на других людей. И очень легко понять, что это на самом деле, в некотором смысле, это жест, это противоположность любви. Потому что любовь говорит о том, что я не могу быть независимым. Я всегда нахожусь в отношении с кем-то другим.

АНТОН: А, слушай, я понял. Я понял, как можно это привязать к знакомому современному человеку реалиям. Вот если ты говоришь, что средство сребролюбия — это любовь, означает ли это, что это разобщающее накопление, о котором ты говоришь, это нежелание того, чтобы твои деньги работали на кого-то другого сейчас, а не на тебя в будущем.

ДАНИИЛ: Это нежелание того, что такое ощущение, что я не могу сейчас отдать свои деньги, чтобы они работали на каком-то другом будущем, и ожидать, что когда мне что-то понадобится, я смогу попросить, и мне кто-то другой даст деньги.

АНТОН: Да. Вот я сейчас вспомнил замечание давнишнее еще Артемия Лебедева, о том, что в России человек может сделать у себя отличный ремонт в квартире, но он ничего не сделает на миллиметр дальше своего порога. Общественное пространство считается ничьим. Колхоз, почему идея колхоза не удалась? Потому что это же не мое. Это общественное, а значит, оно ничьё. И человек в России зачастую недостаточно хорошо умеет воспринимать пространство вокруг себя как своё. У людей сначала забрали свою свободу, потом у них забрали землю, когда революция случилась дальше. ДАНИИЛ: Проблема, мне кажется, в том, что это пространство колхоза на самом деле не было ничьим. Оно принадлежало конкретному агенту, оно не было ничьим, и поэтому, если ты не ожидаешь от государства ничего хорошего, то и работать в пространстве, в котором он принадлежит, кому не хочется.

АНТОН: Насколько я понимаю, именно это и лежит в основе нежелания людей, например, прибираться в своем подъезде, потому что, а как же там? Это же не мое имущество, а зачем я буду в нем что-то делать, если потом все равно это уйдет кому-то другому, допустим. И, наверное, эта самая любовь, это, я бы сказал, правильная расстановка приоритетов тогда. Потому что будущий ты еще не существуешь, он будет через 20 лет, а люди вокруг тебя существуют уже сейчас. И какие-то общие места, в которых ты бываешь, с которыми что-то делаешь, они существуют здесь сейчас. И вот, собственно, я об этом еще хотел немножко поговорить. Как мне кажется, не только мне распространенное утверждение о том, что если человек впадает во грех какой-то, это означает, возможно, что он находится просто немножко не здесь. Он не в этой реальности существует, а в какой-то другой, которая напрямую не связана с его. Это означает, что когда ты боишься, что у тебя в старости ты будешь немощен... Ты уже сейчас представляешь себе вот эти твои радикулиты, артриты и всё прочее, как тебе будет из дома не выйти и всё прочее. Но сейчас у тебя есть какие-то ноги, на которых ты можешь ходить. Это означает, что, впадая в грех сребролюбия, ты начинаешь думать о том, чего ещё нет. Точно так же, как и чревоугодие.

ДАНИИЛ: Да, и понятно, что в некотором смысле оно уже есть, какая-то реальность у будущей старости есть, но вопрос в том, насколько, когда реальность будущей старости становится реальнее, чем какие-то вполне существующие сейчас вещи, это тоже справляет еще. Я не думаю, что мы говорим о том, что нужно вообще не думать о будущем, а просто жить в моменте, не об этом, конечно.

АНТОН: Вот давай тогда еще на две зоны разделим, это самое сребролюбие, потому что, мне кажется, мы практически все это время с тобой говорили о ситуациях, в которых деньги у человека есть какие-то, либо средства, но он почему-то не хочет их тратить сейчас, а хочет их накапливать. Но есть же еще одна сторона, когда денег у человека меньше, чем, как он думает, ему нужно. То есть, я сейчас не то чтобы так сильно нуждаюсь, ты, наверное, тоже. Поэтому для нас эта сторона сребролюбия, когда у тебя меньше денег, чем тебе нужно, она для нас уже не так насущна и знакома. Если избыток денег и связанные с этим проблемы можно побороть человеколюбием, а чем можно побороть? Недостаток, кажущийся или реальный денег. Мне, допустим, у меня гораздо меньше денег, чем нужно для обеспечения моих потребностей. Я хочу новый айфон или что-то еще, а у меня на это денег нет, и я начинаю злиться, что у меня их нет. Я начинаю изыскивать нехорошие способы их добывания. Про эту сторону мы совсем не поговорили.

ДАНИИЛ: Про это, мне кажется, да, про это сложнее говорить, и тут явно есть две разные стороны. Есть ситуация, когда у меня нет денег на удовлетворение моих нужд, и это не то, чтобы я что-то придумал. У меня действительно нет денег на удовлетворение базовых нужд. В таких случаях, мне кажется, сребролюбие странно приписывать человеку. Просто действительно нет ресурсов. Здесь можно отметить одно.

АНТОН: Вторая часть этого пассажа Евагрия, она к этому тоже может иметь отношение. Например, многие бабушки-дедушки, советской закалки, ни в жизни не попросят помощи, потому что они гордые. Потому что, как же так, я буду побираться, никогда в жизни. Я должна быть полностью самостоятельной или должен быть. И просить помощи, это ниже моего достоинства. И человек может себя зарыть с головой. Здесь тоже есть проявление сребролюбия, только уже превращенное. Вроде как ты можешь обратиться за помощью, но в русской культуре есть двойственное отношение. Там любят юродивых, но одновременно нищих не любят. Считается, что если человек встал на паперть с протянутой рукой, то это дно, дальше падать некуда, и это полное социальное самоубийство. Как ты думаешь, с этим можно работать? Понятное дело, что надо откуда-то денег взять, но с мыслями о том, что ниже моего достоинства просить о помощи, либо мне нужно что-то, для чего не хватает денег.

ДАНИИЛ: С теми ситуациями, когда у тебя действительно есть у кого-то просить о помощи, но ты не хочешь просить, потому что ты думаешь о том, что ты должен сам себя обеспечить и так далее, ответ тот же самый, как и до этого, который Евагрий дает, это любовь, в том смысле, что... Любовь в понимании того, что любовь существует не только в том, что ты можешь любить, но и в том, что ты можешь принимать любовь. Если на самом деле человек за каждой экономической транзакцией, каким-то обменом материальных благ, видит не только эту материальную транзакцию, а возможность осуществления любви. Потому что если я даю кому-то что-то, то это возможность того, что любовь существует между мной и кем-то еще. Если я от кого-то принимаю что-то, это тоже возможность осуществления любви в мире.

АНТОН: Тут тонкая грань. Мы только что говорили о том, что можно впасть в грех того, что единственным проявлением любви являются материальные транзакции. Как филантропы, которые всем суют какие-то свои средства, чтобы показать, что я же люблю людей, вот я им и это, и это.

ДАНИИЛ: Или видеть любовь не так. Можно видеть любовь только в том, что транзакция — это и есть любовь, а не то, что любовь стоит за транзакцией и осуществляет её. Транзакция — это возможность проявления любви, но это не обязательно сама транзакция и есть любовь.

АНТОН: Хорошо, это первое. Если тебе есть кому обратиться за помощью, то надо полюбить того, кому ты обращаешься за помощью, и понять, что он тоже может полюбиться.

ДАНИИЛ: Да, не всегда это так легко, конечно.

АНТОН: В самой фразе «надо полюбить» это уже противоречие. Но я думаю, что наши слушатели нас поняли. А второе, когда мой взор затуманен последней моделью айфона, без которой жизнь не мила, и я во что бы то ни стало хочу им завладеть, а в то же самое время у меня денег только на доширак. Потому что я студент второго курса.

ДАНИИЛ: Здесь такой вопрос может задать только человек, который понимает, что ему не хочется хотеть айфон, потому что если человек просто хочет айфон и не хочет доширак, вопрос может не возникнуть. Но если у человека уже есть такой вопрос, то, мне кажется, ответом, который Евагрий тоже немного предлагает в других местах, и который можно встретить в других текстах, это момента моря. Вся книга Экклезиаста, например, об этом. Накапливание материальных ценностей, как таковое, никакого... Мы же сначала, когда о сребролюбии говорим, что нужно думать о старости. Но можно увеличить горизонт планирования ещё дальше, за старость. После того, как я умру, эти материальные ценности уже для меня не будут играть никакой роли. Собственно, возникает вопрос, что тогда может иметь ценность? И тут ответ, такой же, как и до этого, на все остальные вопросы, это любовь.

АНТОН: А, я вспомнил, не знаю, войдёт ли это в финальную версию выпуска или нет. Очень хорошую иллюстрацию ровно того «Memento mori», о котором ты сказал, у Мамлеева. Все очень любят «Iатунов», и с собой, мы, кажется, даже раз обсуждали. Мне совершенно эта книга не понравилась, но зато понравились его рассказы. И в одном из рассказов есть следующий пассаж. «Психоаналитик лечил другого миллионера, который одновременно был кандидатом в президенты США, был человеком иного ранга. Звали кандидата и миллионера Б .У. Он страдал неизлечимой смертельной болезнью и нанял Чарльза Смита, чтобы тот подбозрил его психическое состояние. Чарльз Смит прикидывал, так как смерть довольно быстро приближалась, несмотря на миллионный бывший кандидат, решил следующее. Б .У. сказал он своему подопечному, оставшись с ним один на один. Самое лучшее в вашем положении это отруднестить себя с мухой. Понимаете, чем проще будет существо, с которым вы себя отождествите перед смертью, тем легче умереть. Соображаете? Тем более мы, американцы, тяготеем к более простому, даже в сфере теологии. Вам легко будет это сделать. Вспомните вашу деятельность, ваши выступления и снимите с них покров. Человеческая речь и что получится? Жу-жу-жу-жу-жу. Нет, я не читаю там факты, а по внутренней сути вам легко перейти к этому. Жу-жу-жу. Я, конечно, чуть упрощаю, но ведь все сейчас мы упрощаем, даже Платон и Шекспир. Вот какой метод я вам советую. Сидите в кресле, ни о чем не думаете и считайте себя мухой. Причем как можно более искренне и полно. Вам будет комфортно и смерть вы встретите без проблем. Б .У. вскоре совсем преобразился в муху, хотя формальный вид по-прежнему имел квазичеловеческий. И в конце концов он даже не заметил, что умер.» Это я о том, что на пороге смерти становится понятно, что это всё, суета. Поскольку я подозреваю, что большая часть наших слушателей — это люди строительно молодые, и даже в нашем с тобой возрасте смерть остаётся где-то там далеко за кулисами. И это, помня о смерти, в себе взрастить. Очень нелегко. Понятное дело, в 70. Но в 70 уже... А что её вспоминать? Она сама о себе напоминает. У тебя то там стрельнёт, то здесь отвалится. А вот в юности, когда у тебя гораздо больше желаний, чем способности их удовлетворить, этот совет, мне кажется, он требует... Следование ему требует нешуточной способности к самоконтролю.

ДАНИИЛ: Мне кажется, и большинство людей в юности и не задаются такими вопросами. Поэтому я ответ на него не получу.

ДАНИИЛ: Какой бы ты ответ дал на тот же самый вопрос? Что делать, если у тебя больше желаний, чем возможностей?

АНТОН: Это зависит от человеческого темперамента. У меня в юности на первых-вторых курсах были споры с друзьями о том, что лучше: мочь то, что мы хотим, или хотеть то, что мы можем. Я раньше склонялся к тому, что надо хотеть то, что мы можем, не нужно выходить за пределы собственных возможностей. Нужно удовольствоваться тем, что есть, и находить в этом свое счастье. Когда годы шли, у меня росли достижения, росли одновременно с этим амбиции. Я бы сказал, что совет тоже можно дать вполне американский. Работать надо. Это уже про другой грех, которого, наверное, не будет в нашем списке, праздность.

ДАНИИЛ: Я, может быть, унынию немного бы это приписал, но посмотрим.

АНТОН: Возможно. Наверное, можно уныние немножко обсудить. Если у тебя больше желаний, чем у тебя есть возможностей, может быть, можно...

ДАНИИЛ: может быть, можно... На самом деле, это у Евагрия даже будет раньше, это будет в грусти, потому что... По определению Евагрия во многом грусть это как раз то, когда у тебя есть желание, которое ты не можешь удовлетворить. То есть фрустрация какая-то. Да, во многом. Но мне кажется, в следующем выпуске мы тоже это затронем.

АНТОН: Да, в общем, следите за рекламой тогда. О том, как получить айфон, который вы хотите, бесплатно, без смс, в следующем выпуске.

ДАНИИЛ: Я думал, может быть, еще напоследок прочесть одну притчу, которая, возможно, что-то о ней скажу, которая мне кажется, тоже многое о чем мы говорили в себе содержит. Это 16 глава Евангелия от Луки. Она идет после известных всем притч. Перед ней прямо идет притча о блудном сыне, которую многие каким-то образом знают. После этого идет притча, которая часто называется притча о неверном управителе.

«Один человек был богат и имел управителя, на которого донесено было ему, что расточает имение его. И, призвав его, сказал ему, управителю: «Что это я слышу о тебе? Дай отчет в управлении твоем, ибо ты не можешь более управлять». Тогда управитель сказал сам в себе: «Что мне делать? Господин мой отнимает у меня управление дому. Копать не могу, просить стыжусь. Знаю, что сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда оставлен буду от управления дому». И, призвав должников господина своего, каждого порознь, сказал первому: «Сколько ты должен господину моему?» Он сказал: «Сто мер масла». И сказал ему: «Возьми твою расписку и садись скорее, напиши пятьдесят». Он условно списывает долги, которые кто-то имел к этому начальнику. Потом другому сказал: «А ты сколько должен?» Он отвечал: «Сто мер пшеницы». И сказал он: «Возьми твою расписку и напиши восемьдесят». И похвалил господина правителя неверного, что догадливо поступил, ибо сыны века сего догадливые сынов света в своем роде. И дальше говорит уже Иисус вне притчи, и я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.»

АНТОН: Эту фразу любят интерпретировать. В частности, эта распространенная в России 90-х схема «Укради миллиард и на миллион, построй церковь». Это последствия буквального прочтения этой последней фразы.

ДАНИИЛ: Я могу предложить, как прочесть эту притчу, чтобы связать ее с тем, что сказано. Во-первых, здесь фигура богатого человека, который имеет управителя. Одна интерпретация, которую здесь можно предложить, это то, что управитель на самом деле управитель-менеджер, у него есть какое-то имущество, которым он управляет, или... Это имущество дано ему каким-то другим человеком. На самом деле, эта ситуация очень похожа на ту ситуацию, которую у нас есть, например, с нашим телом. Мы управляем нашим телом, но при этом наше тело нам до конца не принадлежит. Оно принадлежит миру, но этот мир может в какой-то момент забрать у нас это тело. Мир может в какой-то момент забрать у нас это тело, и мы никак повлиять на это напрямую до конца не можем. И этот управитель сталкивается с проблемой. Его начальник говорит ему, что он заберёт у него то, чем он управляет. Можно сказать, что управитель сталкивается с «мементо мори». Он сталкивается со смертностью. Он знает, что теперь скоро он умрёт. Это то, чем он управляет, исчезнет. У него возникает вопрос, что ему делать, чтобы, как он говорит, когда... Чтобы он мог продолжить жить, когда его тело исчезнет, если в этой интерпретации. И дальше он использует те средства, которые у него ещё есть, чтобы построить отношения с другими людьми, и чтобы он проявил любовь к ним, а потом они могли тоже привить любовь к нему и принять его в свои обители. Почему я всё это говорю? Потому что потом, после этого, эту последнюю фразу: «Приобретайте себе друзей богатством неправедным». Потому что, если посмотреть с этой точки зрения, всё богатство, которое у нас есть, с этой точки зрения неправедно просто потому, что оно... Не заслужено. Я не заслужил... Очевидно, что никакой человек не заслужил своё тело. Я ничего не сделал, чтобы у меня было моё тело. Это более-менее очевидно.

АНТОН: Ребята из качалки с тобой не согласятся.

ДАНИИЛ: Возможно, чтобы как-то его улучшить, я могу что-то сделать. Но чтобы у меня оно просто было, я ничего сделать не могу. Чтобы у меня были какие-то таланты, которые помогают мне зарабатывать деньги, я тоже во многом ничего не делал. Я могу что-то добавить к этому, я могу управлять этим, но целое богатство мне дано незаслуженно. И вопрос, можем ли мы, чтобы преодолеть это собролюбие, видеть мир в том плане, что все богатства, которые есть у людей... они до некоторой степени не заслужены. И важно то, как мы можем использовать эти богатства, это обмен ими, чтобы формировать дружеские отношения, которые являются чем-то важным, в отличие от этого богатства.

АНТОН: Не имей 100 рублей, имей 100 друзей, как я и говорил в начале.

ДАНИИЛ: В общем, да. Тут просто эта притча показывает, что это неправильное богатство может быть использовано, чтобы появилась любовь, появились отношения, появилось взаимодействие между людьми.

АНТОН: Только повторюсь, не нужно забывать о том, что в этом богатстве не вся любовь заключена, и вообще она где-то за пределами него, хоть оно и средством. Хорошо, я надеюсь, что мы попытались затронуть самые важные аспекты отношения человека к деньгам и тех проблем, которые могут в силу этого возникать.

ДАНИИЛ: Я уверен, что мы не ответили на все вопросы, но, возможно, какие-то мысли у наших слушателей интересные появятся.

АНТОН: Да, которыми я прошу делиться с нами и в личных сообщениях, и в комментариях на всех платформах, на которых выложен подкаст.

АНТОН: Может быть, в будущем мы сможем ответить на ваши вопросы, если они у вас возникнут. А анонс следующего выпуска – это демоны, которые атакуют страстную часть души и соответствующие этому грехи гнева и печали. А пока мы на этом с вами прощаемся, увидимся и услышимся. Через несколько минут. До новых встреч.