Демоны места. Введение

В первом сезоне мы изучали демонов, живущих в нашей душе, а во втором поговорим о демонах, связанных с физическими объектами, социальными взаимодействиями, технологиями и правилами, регулирующими нашу жизнь. В этом выпуске мы поговорим о демонах места: особенностях определенных локаций, которые вызывают негативные психические реакции у людей. Булгаковская «нехорошая квартира», сайлентхиллы из американских ужастиков, бюрократические конторы — все это о них.

Транскрипт

АНТОН: Всем добрый день, дорогие слушатели. Мы, Антон Шейкин и Даниил Калинов, рады вас приветствовать в подкасте «Демонология». Сегодня мы начинаем новый сезон нашего подкаста, который уместно заглавить «Фантастические твари и где они обитают». В предыдущих выпусках подкаста мы обсуждали демонов, которые существуют в человеческой душе, успели обозреть взгляды на демоноборчество у египетских монахов, которые выделили 8 типов демонов, атакующих разные части души. Мы описали способы борьбы с ними, также затронули несколько современных демонов, с которыми средневековые монахи не могли столкнуться напрямую. Но поскольку нужно двигаться дальше, я с ужасом обнаружил, что демоны могут жить не только в человеческой душе, и поэтому следующие выпуски будут посвящены тому, где же еще можно найти этих замечательных существ.

АНТОН: Давайте я поясню, где же я столкнулся с демонами, если не в своей душе. Постоянные слушатели нашего подкаста помнят, что я часто повторял, что демон — это часть меня, демон — это только часть меня, никаких демонов на самом деле нет. Мы имеем в виду только психические процессы, которые происходят внутри человека. Оказывается, что есть в жизни ситуации, в которых демоническая атака может происходить извне.

ДАНИИЛ: Запись подкаста о демонологии привлекает их в твою жизнь тоже.

АНТОН: До некоторой степени, это правда. Да, потому что за эти выпуски, которые мы уже записали, 15 или 16, я обнаружил, что демонические атаки в целом не стали более редкими, они не стали более слабыми. Единственное позитивное, что мне принесла работа над собой в рамках этого подкаста, это способность возвращать себе контроль над собственной психикой быстрее, чем раньше. Демоны действительно никуда не исчезают из человеческой жизни. И чем дальше ты их отгоняешь, тем больше на их место прилетают другие. Какое имя тебе? Имя нам легион. Понятно, откуда этот легион берется. Я говорю о демонах, которые живут внутри объектов, мест, вещей или даже субстанций. О демонах, которые связаны с вредоносным взаимодействием внешних вещей с человеком. В моем случае местом демонической атаки стала квартира, которую я снимаю. Она старая, находится в старом доме, и в какой-то момент изо всех щелей в ней с бешеной скоростью полезли тараканы. Здесь уместно вспомнить, что тараканы, гады, змеи, вороны и галки — это существа, которые традиционно в русском фольклоре ассоциируются с демонами, потому что это очень знаменитый сюжет. Ловят колдуна, кладут его на костер, чтобы сжечь, и утроба колдуна лопается, из нее начинают ползти, лететь и бежать звери и гады. Если один ускользнет, весь колдун в нем и убежит. В случае с тараканами это абсолютная правда. Если вы боретесь с тараканами, а один или два убежали, вся эта борьба не имела смысла, и через несколько недель все вернется на свои места. После того, как я согласовал с хозяйкой косметический ремонт, понятно, что изо всех щелей, из которых они лезут, они будут продолжать, пока их не заделать. Я вынес из этой квартиры все, что нуждалось в срочном ремонте, обнаружил, что она находится в ужасном состоянии. Я говорю об этом как о демонах. Мало ли старых домов, мало ли старых квартир. Чем это принципиально хуже? Оказывается, что можно сделать еще хуже. Отец мой последние много лет своей рабочей биографии занимался отделочными работами. Поскольку дело было в 90-х, он часто приносил домой популярный тогда и дешевый отделочный материал пенопластовую потолочную плитку. У нас дома этой плиткой было обклеено все. Это было сделать легко. Просто взял клей, намазал его на пенопласт, приклеил его на любое неровное место, закрыл им любую трещину, она выглядит лучше, чем советский интерьер, она дешевая, простая в монтаже. А что с ней может быть плохого? То, что ее снять невозможно нормально. Когда я начал сдирать с ванной пенопластовую плитку, которая была оклеена поверху стены и потолок, я понял, что под ней скрываются демоны. Что я имею в виду? Предыдущие хозяева этой квартиры, я не могу знать, что было у них на уме, но я знаю, что это были пожилые люди, и, скорее всего, они рассуждали так. Я же этот ремонт не переживу, какая разница, что после этого придется долго и мучительно кому-то это переделывать? Это же буду не я. Поэтому они решили поступить методом наименьшего сопротивления для себя. Сделали ремонт так, что он выглядит неплохо, но продержится недолго и принесет неудобства всем тем, кто будет переделывать его после них. В этом смысле я говорю о демонах. Давайте дадим некое первоначальное определение. Мы в подкасте будем дальше говорить о демонах места. Я бы сказал, что демон места — это Какая-то особенность локации, которая любого человека, взаимодействующего с этим местом, приводит в состояние дискомфорта. Это особенность локации, которая вне зависимости от психического состояния конкретного человека доставляет ему, если он там оказался, дискомфорт. А может быть и ярость, а может быть и гнев. Если вы, дорогие слушатели, начнете слушать, какую гамму эмоций я описал при попытках что-то сделать с этим старым ремонтом, я думаю, что у нас выпуска подкаста не хватит, чтобы я всё это описал. Даниил, как тебе такое определение демона места? У тебя есть что-нибудь добавить к нему?

ДАНИИЛ: Нет, мне кажется, в целом это неплохое определение, как я его понял, ты говоришь, что это действительно какая-то особность места или особенность какого-то пространства, которое вызывает у большинства людей, которые с этим местом взаимодействуют, достаточно особенную психическую реакцию, которая скорее негативную психическую реакцию?

АНТОН: Да, скорее негативную. Какого она спектра, это очень может сильно зависеть от ситуации. Например, состояние моего места обитания сейчас главным образом вызывает уныние, а у людей, которые посещают отделение крупной конторы, в которой нужно снять деньги или заплатить за коммунальные услуги, или отправить письмо. В таких заведениях люди, как правило, испытывают гнев. Все видели, как люди начинают ссориться в очереди, которые плохо двигаются, потому что работает только одно окно, или в супермаркете люди начинают скандалить, если не открыта касса. Это пример того, что очень разные эмоции может вызывать этот демон. И они тоже делятся.

ДАНИИЛ: И сразу здесь возникает несколько вопросов. Во-первых, что это за места, в которых они могут жить? Можем ли мы описать спектр мест, куда могут подселяться демоны? А во-вторых, возникает вопрос, почему они там возникают? Откуда они туда приходят? Мне кажется, можно в твоём конкретном случае... Вряд ли мы сейчас полную классификацию дадим.

АНТОН: Вряд ли мы сейчас полную классификацию дадим. Мы можем просто привести несколько примеров.

ДАНИИЛ: Мне кажется, можно дать даже, если не совсем полную классификацию, то хотя бы дать несколько примеров и понимание того, как выглядит карта тех мест, где они могут находиться. Раньше мы говорили о том, что демоны в основном взаимодействуют с душой конкретного монаха, который у нас был, в качестве примера. Местом действия была скорее душа этого человека, его психика. Но если мы попытаемся выйти за пределы и смотреть, где они могут жить, то мне кажется, здесь можно разделить как минимум две большие сферы. Одна из этих сфер скорее относится к явлениям, которые происходят либо между людьми, либо во времени. Есть большая сфера социальных взаимодействий, и тех привычек, тех регламентов, которые существуют внутри социальных взаимодействий. Понятно, что любые социальные взаимодействия регулируются либо сформулированными законами, либо несформулированными законами, которые живут бессознательно или просто привычками, как люди привыкли взаимодействовать. И все эти места тоже могут быть, в них могут жить демоны. Это также связано с привычками человека, которые не связаны непосредственно с другими людьми, а просто с тем, как ты регламентируешь свою жизнь и так далее. Но это уже возвращает на... Немного на то, что мы обсуждаем. АНТОН: Это законы, грубо говоря, писанные, не писанные, человеческие, нечеловеческие, какие-то правила?

ДАНИИЛ: Да, мне кажется.

АНТОН: А вторая сфера это что?

ДАНИИЛ: А вторая сфера — это уже прямо как твой пример, что действительно они как будто живут в физических вещах, например, в зданиях, возможно, мы это тоже обсуждали, возможно, в природных местах, либо в предметах культуры, например, в вещах, которые создают люди. Может быть, раньше люди говорили о том, что мы можем создавать идолы или магические артефакты, в которых живут демоны. Но в некотором смысле в нашем современном мире такими артефактами часто становятся технологии, в которых тоже могут существовать демоны. Под технологией я подразумеваю широкий спектр вещей. От денег, которые одновременно являются регламентами, но при этом есть и бумажка, физический объект, связанный с этим регламентом. Также технологии от кулинарных технологий до военных технологий, или технологии, которые мы встречаем через интернет. Многие технологические вещи позволяют нам совершать действия, которые до этого мы не могли. И совершать их позволяют определённым образом.

АНТОН: У Стругацких одна из книжек так и называется. Ты помнишь «Хищные вещи века» про город, который стал подвержен странным и трагическим обстоятельствам. Там начали пропадать люди, там что-то пошло не так. Посылают человека, который должен расследовать, и он обнаруживает, что жители этого города попали в рабство к технологии, которая извратила всю их систему ценностей и превратила их не совсем в людей. Так что да, в литературе это, насколько я понимаю, если не общее место, то очень часто встречающийся сюжет, правда?

ДАНИИЛ: Да, потому что можно сказать, что наши технологии также создают те регламенты, по которым мы живём, а эти регламенты дальше влияют на нашу психику.

АНТОН: Любой автомобилист может к тебе присоединиться на все сто, потому что правила дорожного движения — это то, где столько демонов живёт. Любой участник дорожного движения знает, что каждое утро и каждый вечер он будет взаимодействовать с ними. Ты же как раз сейчас учишься водить, правда? И как? У тебя есть какие-то впечатления чисто психологического опыта? Ты уже видишь, что где-то в этих регламентах сидят какие-то? Или ПДД устроены хорошо?

ДАНИИЛ: Прямо какой-то road rage я там не испытывал, но действительно можно видеть несколько уровней, например, на примере вождения машины. Во-первых, даже не в регламентах, а просто в том, как устроены машины. Обычно, когда я смотрю на машину, даже когда я смотрю на машину как на пешеход, я воспринимаю её не как... Я не вижу человека, который в ней сидит, я воспринимаю машину как некоторое единое целое, у которого есть внутренняя психика, но я не вижу...

АНТОН: Это «придурки четырехколесные», да?

ДАНИИЛ: Да, но из-за этого происходит сама, так как построена технология, немного расчеловечивает или создает дистанцию между мной и другими людьми. Это уже то, что в этом сидит некоторый демон расчеловечения просто в том, что машина создает эту дистанцию. Если, конечно, это может приводить к тому, что я могу быть склонен реагировать иначе на поведение других автомобилистов, чем если бы я мог видеть их эмоции и вообще знать больше об их поведении. Это просто поток, как это устроено. Но, конечно, ещё один хороший пример здесь того, как я сейчас в Канаде учусь водить. Мне кажется, в целом, эта проблема существует больше и в России. В том, как демоны могут существовать также в этой разнице между писанными законами и неписанными законами. Например, в Канаде на дорогах стоят ограничения по скорости, например, здесь большая часть дорог за пределами города — это ограничение 80 км в час, на больших шоссе 100. Но при этом в Онтарио все знают, что все ездят 20 км больше, чем ограничения. Никто тебя, скорее всего, не остановит, если ты едешь 100, когда написано 80. Но при этом наоборот, люди немного раздражаются и хотят тебя обогнать, если ты едешь просто 80, потому что все привыкли ехать 100.

АНТОН: То есть знак 80 написан, а все едут 100. Если ты максимально законопослушный гражданин, это создает у тебя некий дискомфорт. Да, в целом это противоречие между писанным и неписанным законом создает вакуум законности, в который может приводить к проблематичным вещам. Например, это было сильно видно в России во время коронавируса, что, с одной стороны, никто перчаток не носил в метро, но закон такой был. Возникает то, что тебя могут оштрафовать когда угодно, если захотят. Это создает возможность для злоупотребления властью, например. В общем, такой пример тоже. Хорошо, эта граница между технологическими демонами и демонами порядков не очень строгая, и есть пограничные ситуации, когда технология создает пыры в законах, или наоборот, законы позволяют процветать не самым полезным для человека вещам.

ДАНИИЛ: Можно привести ещё один пример, про здание. Здесь можно сказать, что в целом все эти вещи могут позволять жить демоническим вещам, но в целом они могут позволять положительным духовным существам жить. Здесь оба возможны. Есть пример, я в Германии видел одно здание церкви, в которой я делал свою практику. Там устроено всё таким образом. Есть здание с пространством церкви, где проходят службы, где есть алтарь и так далее. Это большое здание. У него есть маленький предбанник, через который ты должен пройти перед тем, как войдешь в алтарное помещение. Есть другое здание, которое находится рядом, нужно пройти некоторое расстояние, и в этом здании есть кухня, место, где можно собраться, после службы поговорить, попить кофе или чай, и проводить социальную жизнь. Но из-за того, что это два разных здания, что происходит зачастую после службы, люди выходят из церкви в маленьком предбаннике внутри церковного помещения. Они не могут собраться, потому что людей слишком много, и там стоять неудобно. Поэтому они выходят из церкви. Понятно, что достаточно легко им просто сразу же пойти на парковку и уехать. Но если бы мы представили другое церковное помещение, где люди должны пройти через какую-то комнату, которая в целом достаточно большая, в котором есть кофе и чай, в котором человек чувствует, что он может здесь остаться и провести какие-то социальные взаимодействия, то многие люди бы задержались на некоторое время, на минут 10, например, чтобы с кем-то пообщаться. Таким образом можно видеть, что даже сама проектировка здания может влиять на то, какие социальные взаимодействия происходят в этом здании, а это будет влиять на то, какая социальная жизнь в этой церковной общине происходит.

АНТОН: Но тебе должно быть знакомо старое здание Матфака вышки, которое было очень тесным, в котором все друг к другу были притиснуты максимально, и поэтому Матфак ощущался очень сплоченной тусовкой. Там постоянно все со всеми разговаривали, там было повешено куча досок, на которых народ обсуждал науку. И когда Матфак вышки переехал в новое здание, поначалу люди, насколько я понимаю, были не очень довольны тем, что слишком много пространства, мы не знаем, как его использовать, где же наше маленькое уютное. Это тоже пример того, как сильно место влияет на людские взаимодействия в нем.

ДАНИИЛ: Здесь можно еще остановиться на том, что, например, на том примере, который я указал, про твою квартиру, откуда возникают эти демоны или эти положительные духовные существа, можно ангелы назвать их или еще как-нибудь.

АНТОН: Кто-то подумал или не подумал о будущем.

ДАНИИЛ: Да, и тут можно сказать, что подумал, не подумал, может тоже выражаться по-разному. Например, люди, которые проектировали эту церковь, о которой я говорил, они проектировали ее вполне сознательно. И, скорее всего, у этих людей социальная межчеловеческая жизнь внутри церковной общины не была важной. Поэтому они не поместили ее в проектировку, как некоторые другие аспекты, которые они считали важными. Например, большое красивое алтарное помещение и какие-то другие вещи. Люди, когда они могут либо думать о чем-то конкретном, либо не думать о чем-то другом, в целом... То, как они действуют в мире и создают какие-то вещи в мире, здания, технологии, социальные правила и так далее, амплифицируют то, что уже живет в них. Даже если начинать с того определения, которое ты употреблял раньше, что демон — это часть человеческой души, понятно, что через творческие поступки человека, через то, что он создает что-то в мире, эти демоны... Да, они начинают жить и в объектах, которые мы создаём. Когда кто-то другой встречается с этими объектами, ему необходимо жить. Если один человек создал какое-то место и поселил в него демона, то другой человек, который заходит в это место, будет взаимодействовать и с этим демоном тоже неизбежно.

АНТОН: Только нужно подчеркнуть, что у всех таких демонов всё ещё есть конкретный носитель, на который можно указать. Пусть даже это не человеческая душа, но это что-то, что произведено, возможно, человеком, или сложилось само в результате совместных действий многих людей. Я не знаю. Это будет один из выпусков обсуждения того, где же демоны существуют на самом деле, как они существуют на самом деле и что такое это самое дело. Ты уже 16 выпусков хочешь это обсудить. Если мы говорим про демонов места и наделяем их модусом существования вне нас, это повод для того, чтобы поднять этот вопрос.

ДАНИИЛ: Да, сегодня мы хотели просто поговорить об этой теме в общем, но в дальнейшем мы планируем попробовать с разных точек зрения, зайти на эту тему демонов места и посмотреть, как разные люди об этом говорили, разные культуры об этом говорили, разные литературные произведения.

АНТОН: Что у нас есть в планах? У нас есть в планах, во-первых, разобраться с историей вопроса, потому что это не мы все придумали, что в культуре изначально демоны существуют в специально отведенном им месте. Мы планируем обсудить это со специалистами, которые знакомы с фольклорными демонами. Почему домовой ведет себя именно так? Почему русалка может утащить воду, если ты что-то не сделаешь? Один из центральных сюжетов в фольклоре — сосуществование человека с другими силами. Мы немножко сузили область рассмотрения, потому что говорили только о том, что люди создают собственными руками. Можно еще прибавить сюда, если человек сталкивается с какой-то природной силой, которая сравнима, по крайней мере, с ним, а может быть, сильнее, он будет её одушевлять, будет пытаться выстраивать с ней взаимоотношения. Чтобы задобрить духа ветра, чтобы он не наслал на нас ураган, нужно его почитать, уважать, приносить ему подношения и так далее. Когда человек начинает быть культурным, когда человек начинает производить свои объекты, жилища, например, или орудия производства, он выстраивает с ними взаимоотношения по образу и подобию того, как он выстраивал взаимоотношения с внешним миром. По генеалогии, это даже первое. Вот мы рассчитываем с этого и начать. Это будет обсуждение того, как люди учились сосуществовать с демонами. Ещё хотелось бы поговорить в немного более глобальной перспективе. Мы поговорим о том, как люди наделяли демоническими и ангельскими чертами объекты вне себя. Мы поговорим о том, как это проявляется в нашей повседневности. Я думаю, что мы сделаем отдельный выпуск про технологии, потому что это тема, с которой каждый из нас соприкасается в своей жизни много раз за день. У каждого из нас есть любимые предметы бытового обихода и нелюбимые. У каждого из нас есть любимые операционные системы, которыми человеку нравится пользоваться, и не такие любимые. Когда я начал пользоваться продукцией компании Apple, я понял, что там демон гнева где-то живет в ее электронных потрохах, потому что эта продукция вызывала желание ее разбить. Хотя, казалось бы, я человек довольно миролюбивый. Так что мы поговорим об этом. Мы поговорим также о том, могут ли демоны жить на более широких пространствах. Может ли... В дальнейшем привести сюда работу Даниила Андреева и его книгу «Роза мира», где он пытается выстроить некоторую космологию, в которой демоны живут на многих уровнях и то, как они работают в истории и в культуре. Там, как минимум, есть много интересных идей, которые было бы хорошо обсудить. Если мы обнаружим еще какое-то место, в котором демоны могут обитать, или какое-то понятие, мы вполне можем сделать о нем выпуск. Только умоляю, пусть это будет не моя квартира, потому что того, что в ней творится, мне сейчас уже достаточно. Но предупреждён, значит вооружён. Если мы разберёмся с тем, как можно сосуществовать с этими великолепными созданиями, наверное, они смогут немножко меньше, может быть, реже нам вредить. Для меня стало ношеством, что человек может сосуществовать. Изначально, когда я ещё не думал о записи этого подкаста, я воспринимал какие-то душевные движения свои как нежелательные и старался от них избавиться. После того, как я начал думать эти мысли, после того, как мы записали много выпусков подкаста о душе, я смирился с мыслью, что из души демоны никуда не денутся, и лучшая стратегия жизни с ними — это сосуществование. Мы попытаемся разобраться в нюансах сосуществования с другими демонами тоже.