Демоны места в фольклоре

В очередном выпуске нашей гостьей стала Кира Онипко, знатная специалистка по нечистой силе: лешим, домовым, чертям и прочим фольклорным существам. Мы порасспрашивали Киру об этнографических экспедициях на Русский Север, в которых она много лет участвовала. Почему в любом фольклоре устойчиво возникают «демоны места»? В каких местах они появляются наиболее часто? Как и зачем человек выстраивает взаимоотношения с нечистью?

Для меня стала большой неожиданностью мысль о том, что с демонами нужно не бороться, а договариваться и сосуществовать. Однако Кира говорит, что такая точка зрения вполне привычна, и ей посвящено много работ, например:

С.Б. Адоньева. Прагматика фольклора, глава "Магико-ритуальная практика"

А.Б. Мороз, Н.В. Петров. Между мифом и историей. Мифология пространства в фольклоре Русского Севера

Н.А. Криничная. Мифология воды и водоёмов

А.А. Лазарева. Пространство пророческих сновидений: семиотизация образа действительности

В. Н. Топоров. О мифологическом пространстве

Транскрипт

АНТОН: Демонология. Попытка разобраться в том, откуда могут возникать демонические сущности, помимо частей человеческой души. Мы долгое время обсуждали демонов, которые атакуют конкретные части человеческой души, а сейчас хотим поговорить о демонах, которые подстерегают нас где-то еще в мире окружающем. В этом поможет Кира Онипко. Фольклорист, антрополог и много еще кто, Кира. Ты сама скажешь о том, в чем ты специалист.

КИРА: Я не знаю, в чем я специалист. Но действительно, довольно долгое время я занималась традиционной культурой русского севера. Мы продолжаем до сих пор этим заниматься. Меня интересуют рассказы информантов о случаях контактов со сверхъестественным. Также я занималась похоронно-поминальной традицией. Разные моменты потенциального перелома или критических ситуаций меня на протяжении уже 10 лет волнует. Именно с антропологической точки зрения.

АНТОН: Да, нас всех они волнуют главным образом с бытовой стороны. Но у тебя будет новая перспектива, которой мы хотим, чтобы ты с нашими слушателями поделилась. Итак, давайте начнем обсуждать демонов, которые могут жить где-то еще помимо того, что они живут в нас. Я правильно понимаю, что традиция придавать каким-то силам природы одушевленный статус – это долгая традиция?

КИРА Это что-то, с чем человек имеет дело на протяжении многих тысяч лет. С античности, как минимум. Потому что понятие гений места — это античное понятие. Гений — это дух, который живёт в каком-то конкретном локусе. Под локусом мы понимаем место семантически нагруженное. Это место особенное для человека, либо место, в котором может что-то потенциально произойти. Такими местами являются водоёмы, кладбище, леса, дороги, пространство за поселением, окраины. Места внутри поселения, например, перекрестки или центральные площади. Неважно, кстати, периферия это или нет, на периферии шанс больше с чем-то особенным встретиться. Представление традиционного человека. Каждая такая локация таит в себе какую-то потенцию.

АНТОН: Мне кажется, что в рамках нашего подкаста можно и не избегать. Даниил, поклонник идеи того, что в качестве сущности все-таки можно их представлять. У меня сразу возникает два вопроса. Пока ты перечисляла, я заметил, что ты намеренно избегаешь локуса, дома. Вопрос, а в доме в человеческом они давно появились? Домовой, какие-то две тысячи лет назад, он зачем был нужен или не был нужен? И второй вопрос, который тесно связан с этим, а зачем человек наделяет специальные места, существующими в них, демонами или гениями, или кем угодно, духами?

КИРА: Я не большой знаток античной мифологии, но в целом понятие родные пенаты, которые часто истолковывают, что пенаты — это какое-то место, но на самом деле пенаты — это домашние духи, которые каким-то образом селяют пространство, где ты живешь, твое родное пространство. В общем, это было все довольно давно.

АНТОН: В античности были домовые?

КИРА: Глубоко говоря, наверное, мы можем так сказать, хотя, наверное, они назывались по-другому, потому что, насколько я понимаю, номинация «Домовой» — это восточнославянская. Как минимум, я не знаю, что там по дымовым у южных славян, видимо, мне это предстоит выяснить когда-нибудь. И ты спросил, почему там что-то происходит. Когда я размышляю о том, где можно встретиться со сверхъестественным, я не избегаю намеренно локацию дом. Потому что я сразу начала думать о каких-то объектах вне дома или природных локусах. Но на самом деле дом, место, где живет скот, место, где ты ходишь мыться, место, где ты хранишь зерно, это все твои ближайшие локусы. Там тоже можно выйти на контакт со сверхъестественным. Это, как сказать, не удивительные места, а как раз они поражают своей обыденностью. Другое дело, когда в таких обыденных местах себя сверхъестественное проявляет. И вот уже этот контекст условия проявления, мотиваторы проявления, это уже экстраординарные события. Но экстраординарные — это не значит, что это что-то такое, что может человеком только раз в жизни произойти. Экстраординарными событиями, например, может быть и рождение ребёнка, и рождение коровёнка-телёнка, и поход в баню, и покупка новой коровы. На самом деле вполне себе жизненные ситуации.

АНТОН: То есть все, что не рутина.

КИРА: Это по-своему, может быть, тоже часть рутины, но это как будто какое-то изменение небольшое, которое потом, возможно, встраивается в рутину. Ты купила корову, и дальше ты с ней как-то взаимодействуешь. Но когда она появляется у тебя в хлеву, тут возможны сюрпризы.

АНТОН: Понятно. Но все-таки, а зачем? Когда я тебя спрашивал, как мне подготовиться к подкасту, ты рассказывал, что нужно прочитать главу из «Прагматики фольклора», где излагается концепция того, зачем человек концептуализирует эти жизненные ситуации как повод контакта с сущностями. Может быть, ты подробнее расскажешь об этом?

ДАНИИЛ: Лучше бы, если бы ты могла, Кира, дать несколько более конкретных примеров, чтобы у слушателей была более насыщенная картина того, как может выглядеть этот контакт с сущностями.

КИРА: Здесь нужно говорить о двух планах контакта. Один контакт может быть напрямую с сущностью, например, с домовым. Допустим. А второй план может быть контакт неизвестно с кем, но какая-то попытка изменить реальность при помощи ритуального специалиста. При помощи человека, который обладает сверхспособностями, которые влияют на реальность и конкретно на то, что в данный момент тебя в реальности беспокоит.

АНТОН: Это твои знающие?

КИРА: Да, это ритуальные специалисты. Они же знающие, они же колдуны, они же специальные дедушки и бабушки. Я могу привести пример из первых рук. Оказывается, что у меня есть недостатья про общение с сущностями. Я не вспомнила, только когда начала готовиться к нашей сегодняшней встрече. Сейчас, секундочку, я. Приведу пример из интервью. Я могу пересказать, но лучше будет, если я что-то процитирую. Жизненная ситуация была такова, что бабулька нашла котенка. И она его принесла домой. Маленького котенка. «Он у меня двое суток лежал. Он измотался маленький, никто его не принимает. И он у меня в коробке два дня лежал. Потом молока тоже делала, и он даже не дотронулся. Все. Потом я его сама покормила. Полакал и опять спит. А потом я его взяла на руки. Когда он уже проводился, его на руки и пошла по всему дому. Дедушка Мазовеюшка, полюби котика. Мурзиком звать. И вот я все. И он никуда не убегал. Я говорю, и сохраняй его, когда нас не будет дома, сохраняй.» Ситуация очень миленькая, и не то чтобы какая-то особо чудовищная, опасная, невероятная. Но действительно появляется новый элемент жизненного пространства, социального порядка, грубо говоря. Этот котенок. И хозяйка видит, что котенок не очень бодрый.

АНТОН: Квелый.

КИРА: Да. И у нее есть представление о том, что такое может быть не просто потому, что он замученный с улицы, не просто потому, что он маленький, не потому, что он больной, не потому, что он голодный, а потому, что есть влияние. Или, наоборот, отсутствие влияния той силы, которая отчасти этот социальный порядок поддерживает. Вот дедушки -мазовеюшки, дедушки -домовеюшки. И поэтому она обращается к нему и просит взять покровительство над этим котёнком и принять его в этот микромир, в котором они все сосуществуют.

ДАНИИЛ: Она ещё сказала, что она взяла котёнка и начала ходить по всему дому? Такое ритуальное действие тоже.

КИРА: Да, это абсолютно точно ритуальное действие. И что здесь важно, что отмечает Светлана Борисовна в своей монографии, что здесь нет заученной формулы. Нет специального стишка с специальной молитвой, которую нужно произнести, когда у тебя появляется дома котенок. Нет, ты понимаешь, что я должен обратиться и сам выбираешь номинацию. То, что она называет домового мазовеюшкой, это ее фантазия. Не все информанты так делают. Те слова, на чем она акцентирует внимание, что котенка нужно не просто принять, но еще за ним нужно присматривать, когда нет хозяев дома. Это все ее выбор. Но есть конвенция, что попросить у домового нужно, но как ты уже это делаешь, это твоя компетенция речевая.

АНТОН: Я правильно понял, что тезис общий такой, который ты сейчас развернёшь, в том, что если в мировом порядке чего-то разладилось, то котёнок, например, не хочет есть или он больной, это означает, что между ним и какими-то силами, управляющими этим конкретным порядком, не достигнуто взаимопонимания, договоренности или какое-то сосуществование невыработанное.

КИРА: Да, совершенно верно. Посредством коммуникации не установлена некоторая договоренность. Как новый элемент этого социального порядка будет теперь функционировать в этом порядке вещей и событий. Да. И в чем филологичность этого всего, почему филологи этим занимаются (а я филолог, а не просто историк или этнолог, этнограф), потому что подобного рода взаимодействие устанавливается при помощи речевых актов часто. И в такого рода взаимодействиях иногда слово имеет решающую силу. Но не только слово, конечно.

АНТОН: Эти формулы, которые изобретаются на ходу, это способ убедить, видимо, в первую очередь себя в том, что ты не нарушаешь каких-то принятых в твоём социуме устоев. Ты сказала, что это социальная реальность, в которую бабка приносит котёнку, но рядом с ней никого нет.

КИРА: У этой почему нет? Она живёт в деревне. У нее есть муж. Мы это точно знаем. Она член деревенского сообщества. Она живет там в доме. Как еще рассматривать?

АНТОН: Давай я тебе более конкретный вопрос задам. Скажи, пожалуйста, из того, что ты сама слышала и читала, люди произносят эти магические формулы только тогда, когда они знают, что эти формулы услышит кто-то еще из людей. Или даже наедине с собой ты, совершая какие-то действия, все равно пытаешься войти в контакт с силами, потому что это важно. С одной стороны, если ты работаешь на публику, ты показываешь всем, что ты соблюдаешь принятые ими законы. А если ты одна пытаешься договариваться с домовыми, это означает, что эти законы существуют помимо...

КИРА: Часто информантки рассказывают нам, что они были дома абсолютно одни, и вдруг произошло нечто. Например, громко хлопнула дверца у печки. И тогда они поняли, что это дух ее мужа пришел по какой-то причине. И тогда они обратились к нему и стали с ним разговаривать. Абсолютно точно. Наедине это тоже происходит. Наверное, тебя смутил термин «социальный порядок», но социальный порядок... Хорошо, можно использовать ещё более широкий непонятный термин, однако любимый антропологами это термин «жизненный мир». Я просто хочу вклинить ещё одну важную мысль, которая витает в воздухе. Она изложена в монографии Светланы Борисовны, но не на тех страницах, которые я говорила тебе прочитать, а на других. Мне это понравилось. Что она считает магической интерпретацией? Магическая интерпретация — это в самом широком смысле нужно понимать. Когда речь идёт о том, что мы объясняем некоторый феномен происками сверхъестественных сил. Она говорит, что магическая интерпретация — это установленный традицией способ психологической рационализации случая. Мне это нравится, потому что действительно рассказы о сверхъестественном возникают тогда, когда мы сталкиваемся с чем-то, что не всегда готовы объяснить, кроме вмешательства сверхъестественных сил.

АНТОН: Мне привлекло внимание установленной традиции. В какой-то местности, в которой считается, что русалки в реках не водятся, русалку ты и не увидишь.

КИРА: Например, с котёнком он отчасти об этом же. Если у вас в традиции нет понятия домового и нет понятия о том, что он может следить за скотиной, домашними животными, то странно будет к нему обращаться.

ДАНИИЛ: Здесь можно также сказать, что так как домового действительно нет, то и в традиции его нет, поэтому обращаться к нему не нужно.

АНТОН: Я правильно понимаю, что это персонификация того, что принято коллективом. Когда они встречаются между собой, они обосновывают свой опыт взаимодействия с домовым тем, что другие их соседки или знакомые тоже согласны с тем, что в их жизни есть опыт сверхъестественного.

КИРА: Да, опыт сообщества инкорпорируется в опыт индивида. С этим можно поспорить, но такая концепция существует, и внутри нее мы, я и мои коллеги, живем.

АНТОН: Чтобы держаться ближе к теме нашего подкаста, я зайду со стороны основ безопасности женедеятельности, потому что мы здесь про демонов, и мы привыкли считать, что контакт человека со сверхъестественным, как правило, ему не сулит ничего хорошего. То довольно редко бывает по сравнению с остальными случаями, что человек получает от контакта с сверхъестественным больше, чем теряет. Что мне показалось неожиданным в этой прагматике фольклора книжки о Даневой, так это то, что эти силы, которые населяют разные места в доме или за его пределами, принципиально не считаются злонамеренными. Я считал, что эти духи реки или леса — это в первую очередь опасность для человека, которую нужно устранить. Ты проповедуешь совершенно новый взгляд, что с ними в первую очередь нужно договориться, а уж потом разбираться, что делать, чтобы они тебя не съели.

КИРА: Отчасти ты прав, и отчасти то, что я говорю, это тоже туда входит. Действительно, если сущность себя обнаружила, это означает, что что-то пошло не так. Часто это означает, что человек, возможно, сам того не ведая, нарушил какую-нибудь норму. Например, поперся в праздник великий какой-нибудь, собирать ягоды или грибы. Или пошел работать в поле. Или, не знаю, самый банальный пример. Либо после 12 пошел в баню мыться. И тогда сущность себя обнаруживает, силы себя обнаруживают, и это действительно не сулит для человека ничего хорошего, поскольку он нарушил некоторые писания. Но это не означает, что это обязательно закончится плохо для человека, если он обладает определенными знаниями, что делать в таких ситуациях. Эти знания тоже культуральны и внедряются в человека по мере его жизни в социуме, где эти представления бытуют.

АНТОН: А у меня тогда такой вопрос. Почему человек стремится именно договариваться и не стремится, например, истреблять? Потому что, когда мы сталкиваемся с какими-то явными... Я просто воюю с тараканами уже которую неделю. Когда я вижу у себя в квартире тараканов, я не стремлюсь с ними договориться и обозначить границы нашего сосуществования. Я стремлюсь всё-таки в противную сторону истребить. Почему эти силы считаются превосходящими. Мне кажется,

ДАНИИЛ: Можно было бы даже подумать про то, как раз то, как... Построение более секулярного и современного мира — это попытка истребить всех этих сущностей.

АНТОН: Истребить, да, истребить. Но мне и хочется понять, почему современный человек, когда взаимодействует со сверхъестественным, он в первую очередь старается его как-то изгнать полностью, истребить от бесчисленных фильмов ужасов. Это попытка борьбы с Фредди Крюгером, да? Никто не думает о том, как с Фредди Крюгером сосуществовать. Его просто нужно уничтожить.

КИРА: Если мы говорим про массовую культуру, то недавно я пересматривала фильм «Константин» про экзорциста Джона Константина в исполнении Киана Ривза, который на самом деле, помимо того, что он истреблял и отправлял обратно тех демонов, которые проникают в мир людей, в этом фильме проталкивалась мысль, что обе стороны, и демоническое, и божественное, ангелическое, присутствуют и влияют на мир человека, и равновесие это не должно быть нарушено. Но обе эти отряды, я не знаю, как это назвать, присутствуют как-то. Главное, чтобы равновесие не нарушалось. Поэтому я не знаю, насколько эта идея, что если ты встречаешь что-то непонятное или потенциально опасное, ты обязательно должен это уничтожить. Кроме того, это только одна сторона домового, грубо говоря, и одна сторона Лешего. Ведь есть рассказы о том, как эти сущности могут помочь человеку. «А вышла на третий день из леса, и Леший ее вывел? А так бы она там потерялась?» Да, и я очень много читала таких рассказов о том, где девочка, ребенок особенно в лесу потерялся. Он потом действительно вышел на третий день из леса и рассказывает, что я ходил с дедушкой, который кормил меня хлебушком и ягодами.

АНТОН: Но при этом есть ли какие-то действительно рассказы про то, где действительно приходится как-то изгнать какую-то сущность? Такой сюжет встречается, что, например, она начинает жить в каком-то месте, в котором она не должна жить, или переступает какую-то границу, и нужно действительно её куда-то вернуть. Это вообще с таким встречалось?

КИРА: Я с таким встречалась, но не в вопросе домовых чертей или леших. Они, как правило, там, где им надо жить, там они и живут. Но такой сюжет неуместности встречается, когда речь идет о душах умерших, которые беспокоят своим появлением своих ображающих родственников. Там ходят по квартире, дышат, разговаривают, ложатся в постель, настойчиво сняться в каких-нибудь не очень приятных снах. А еще есть дьяволы. Есть еще одна сущность, раз уж про Константина я вспомнила. Это дьяволы. Я думаю, что слово «дьяволы» в данном случае вмещает в себя очень много всего, и я убеждена, что эти дьяволы не те дьяволы, которые мы знаем по каким-то библейским текстам. В общем, несколько раз видела рассказы женщин, у которых муж либо пропал без вести на войне, либо как-то там не давала себе знать, либо погиб, и ей пришла похоронка. И они рассказывают о том, или их дети рассказывают о том, что якобы приходит папа, или приходит мой муж, или соседи рассказывают, что вот там, к Валентине пришел ее муж. И он приходил так каждую ночь, и она с ним вместе спала во всех смыслах этого слова. И тогда эту женщину нужно спасать, потому что эта сущность максимально вредоносная. И если мы будем описывать это в терминах нам понятных, мы можем сказать, что она вытягивает жизненную силу из человека. И часто такие истории заканчивались тем, что женщина, к которой приходит дьявол в образе погибшего или пропавшего мужа, сходит с ума в итоге.

АНТОН: Это то, что инкубами называется в христианской традиции?

КИРА: Мне кажется, не совсем. Видишь, её никто не соблазняет, с ней ничего такого не делают.

АНТОН: Это конкретный человек.

КИРА: Это конкретный человек, но тут важен контекст. Это происходит в контексте неоспримого горя для семьи.

АНТОН: Хорошо, как ты опишешь с позиции современного человека предпосылки к тому, чтобы умерший человек беспокоил? Они, наверное, тоже имеют какие-то объяснения, почему бабушка стала приходить. У всех бабушки не приходят после того, как их похоронили, а к нам наша пришла. Как это объясняют они, и как это интерпретировала ты? Нежеланные сущности, какие предпосылки их появления? Они же не ко всем приходят.

КИРА: Да, они, конечно, не ко всем приходят. Единственный способ, который я могу предложить, потому что мы отчасти тоже этим, как исследователи, интересовались, это опыт переживания. Это механизм психологии переживания. Опыт переживания сложной ситуации. Эти образы, назовем это образами, которые возникают в сознании у человека, психологи считают копинговым механизмом. Эти образы возникают в зависимости от того, какая ритуально-символическая парадигма вшита в сознание человека. Грубо говоря, кто населяет его жизненный мир. А жизненный мир его населяют многие разные сущности, с которыми он встречался в своей жизни посредством культуры, и в том числе массовой культуры. АНТОН: Не знаю, мне кажется, если у человека есть предрасположенность, он с большей вероятностью увидит дух умершего человека, если ему эту смерть не удалось легко пережить. Ты об этом, да?

КИРА: Да, я об этом, во-первых. Во-вторых, если в той культуре, в которой он находится, ему известны какие-то истории, фильмы, книжки, рассказы очевидцев, всё что угодно. Телеканал «Третье мистический». Если у него есть представление о том, что так может быть вообще.

ДАНИИЛ: Скорее всего, уже и внутри своих собственных объяснений, почему этот мертвый человек приходит, скорее всего, там есть что-то про то, что у него есть незаконченные дела, или есть какой-то конфликт, который не был разрешён.

КИРА: Но это тоже уже механизм интерпретации. Нельзя сказать, что тебе приснился, не знаю, десятую ночь снится твой умерший муж, и ты внезапно понимаешь, это, наверное, потому что я не положила ему в гроб его любимые коричневые кожаные ботинки. Это точно причина. Нет, человек начинает перебирать. Что могло пойти не так? Ты вспоминаешь, что какой-нибудь неразрешённый конфликт. Или снятся сны, что покойник в воде. Наверное, мы его похоронили не на том месте, там вода набралась в могилу, ему сейчас там очень плохо. Были, кстати, мне известен какой-то безумный случай, когда труп эксгумировали, и матери... Могу сказать, что матери трупа. Окей, там был похоронен сын женщины, но труп нужно было эксгумировать, потому что была сложная ситуация, было непонятно, он застрелился или его убили. Она, когда уже его хоронили во второй раз, подложила ему шерстяные носки, потому что ей приснилось, что у него мерзнут ноги.

ДАНИИЛ: Есть какие-то истории того, как с этим получается успешно справиться, чтобы покойник перестал приходить? Какие вообще обычные методы используются? Обычный метод — это знающие люди интерпретируют это как «ты давно не поминал умершего».

КИРА: Обычный метод — это знающие люди интерпретируют это как «ты давно не поминал умершего». Или ты недавно его не проведал, или ему хочется, чтобы ты его лишний раз помнил и проведал. Это снимается приходом на кладбище.

АНТОН: Это штатные ситуации?

ДАНИИЛ: При этом это обычно работает.

КИРА: Это обычно работает. Либо если есть какая-то конкретность, я эти ботинки тоже не придумала. Действительно был рассказ, в котором покойник являлся и что-то говорил про эти ботинки. Их просто принесли на могилу. Есть ещё такое. Такая ситуация может сниматься просто по прошествии времени. В традиционной культуре нашей православной есть некоторые отрезки времени, важные для соблюдения траура.

КИРА: Для соблюдения поминок, что это у нас там первые три дня, потом девятый день, потом в некоторых сообществах двадцать первый день, потом сороковой, потом полгода, потом год. Часто по прошествии года какие-то явления тоже прекращаются. Но они могут возобновиться, если женщина, жена забыла в годовщину смерти мужа его помянуть и сходить к нему на кладбище. Но здесь есть момент нарушения. Есть определённый порядок поминания. Если он нарушен, это может повлечь за собой последствия.

АНТОН: Эти нежеланные покойники или дьяволы, которые приходят, это проявление того, что нарушен способ взаимодействия в этом случае, видимо, с...

КИРА: С умершими. С понятием смерти. Да.

АНТОН: Слушай, промежуточно напрашивается неутешительный вывод. Для меня промежуточный такой. Я, как человек воспитанный на масс-культуре, привык считать, что если человек взаимодействует с вредоносной внешней силой, это может не быть следствием того, что этот человек что-то сделал не так. Если мы посмотрим на то, что производит масс-культура, кажется, что жертвами условного Фредди Крюгера или Джейсона являются не те, кто согрешил против миропорядка, а те, кто случайно попался под руку. Но традиция с этим не согласна и каждое соприкосновение со сверхъестественным в плохом смысле является следствием того, что ты что-то сделал не так.

КИРА: Я думаю, что это попытка рационализировать свершившееся. Возможно, что масс-культура дает, как ни парадоксально, более незамытненный взгляд на то, почему некоторые вещи происходят.

АНТОН: Потому что они могут произойти.

КИРА: Да, потому что у событий не существует иногда явной предпосылки, ничто не логично. Жизнь подобна тому, что ты стоишь под зонтиком, под метеоритным дождем. Но традиционная культура, видимо, с этим не согласна.

ДАНИИЛ: Мне кажется, можно с другой стороны попытаться сказать, что в современной культуре, во-первых, люди потеряли сознание этих сущностей, во-вторых, этих сущностей намного больше, потому что ты живешь в огромном городе, где постоянно все взаимодействуют, и отследить все эти обряды, которые это может нарушать, сильно сложнее. Плюс все уже находится в дисбалансе по сравнению с тем, как это может существовать, как это более простое общение.

КИРА: Но тут Антон сказал, что нам важен еще и наш собственный опыт. Я могу вспомнить, что каждый раз, когда мы ехали на дачу, моя бабушка, сидя на переднем сидении автомобиля дедушки, говорила некоторую словесную формулу. «Господи, благослови от злого глаза, заслони, иди впереди, а мы за тобой пойдем», которая, вероятно, придавала ей уверенности и спокойствия. Хотя не могу сказать, что перемещение из дома на дачу — это невероятное путешествие. Тем не менее, она ее использовала. Она на самом деле городской житель. Она родилась в городе и всю жизнь в городе прожила. Я думаю, что если мы сильно напряжемся, то каждый из нас вспомнит какую-нибудь практику, даже маленькую, носящую ритуальный характер. Я могу про себя сказать, что я всегда смотрюсь в зеркало, если возвращаюсь домой, если что-то забыла.

АНТОН: Меня мама тоже так учила. К счастью, я от неё это не унаследовал.

КИРА: Тут не подходят оценки, Антон, к счастью или к сожалению. Может быть, все твои проблемы из этого исходят.

ДАНИИЛ: Все твои проблемы из этого исходят, Антон. Может быть.

КИРА: Смотрите, тут ещё такая интересная история. Люди, которые живут в деревнях Архангельской области, обладают знаниями о том, как сожительство со сверхъестественными силами сделать наименее безопасным для себя, как избежать потенциально опасных ситуаций, но там не прекращаются автомобильные аварии, там не прекращаются смерти на воде, глупые несчастные случаи, люди блудят в лесу и в итоге не выходят оттуда. Мы можем снять свою тревожность перед событиями таким способом, но не можем воспрепятствовать этим событиям.

АНТОН: Ты уже сказала, что главная формула — это рационализация произошедшего или того, что может произойти, если ты не примешь меры предосторожности. Это попытка обхитрить мироздание? Или как ты это воспринимаешь? Как то, что человек путем контакта с этими сверхъестественными силами пытается получить то, что ему причитается? Если он, допустим, построил дом, то он же имеет право в нем нормально жить. Когда он взаимодействует с домовым, он берет то, что его по праву, или пытается нарушить какой-то баланс? Из твоих слов следует, что взаимодействие с сверхъестественным – это соблюдение баланса, а не способ получить чего-то, чего ты не заслуживаешь.

КИРА: Да, это безусловно соблюдение баланса, но в смысле строительства дома – это важное дело. Есть деревня, и внезапно появляется новый дом в деревне. Это нечто новое и, возможно, потенциально опасное событие.

КИРА: Там есть история, потому что ты хочешь заручиться поддержкой. Деревенский житель понимает, что живет в суровых условиях. Там может быть холодно, жарко, наводнение, пожар, волки, медведи. Может произойти буквально всё. А ещё они живут на берегах рек. Действительно может произойти всё. Они не знают об этом и видели разные случаи. Им хочется стабильности на фоне этой стихийности, которую они лучше ощущают, чем городские жители.

АНТОН: Это изначальная мотивировка населения своих локусов интереса какими-то силами. Это создание... Я не знаю, Даниил, ты будешь со мной спорить, что это создание иллюзии того, что какие-то действия могут обеспечить стабильность?

ДАНИИЛ: Мне кажется, да, я буду спорить. Как минимум, даже то, что ты говоришь, иллюзия, мы же только что обсудили, например, случаи прихождения умерших, и, как Кира сказала, рекомендации знающих работают. То есть, как минимум, даже на утилитарном уровне в этом есть смысл. Это создает, даже если не иллюзию контроля, а возможность какого-то контроля того, что происходит. Даже если это что-то чисто психическое. Во-вторых, мне интересно было подметить, что я заметил в первой истории, которую Кира сказала с котёнком, что можно было бы с одной точки зрения говорить, если бы действительно мы видели, что люди берут из культуры какие-то формулы, заучивают и используют в каких-то случаях, но сама Кира сказала, что здесь люди создают свои собственные речевые формулы. Для меня это является свидетельством того, что для них такое видение мира — это вполне себе что-то очень естественное, иначе бы такое создание чего-то нового не было бы возможно.

КИРА: Да, они обращаются к домовому, об этом пишет Адоньева, примерно так же, как они бы обращались к соседу или к кому-то, может быть, к человеку, который стоит на более высокой социальной ступеньке и обладает большими ресурсами, допустим.

ДАНИИЛ: Для меня это является символом того, что внутри их опыта это должно быть действительно чем-то реальным. И поэтому вопрос, насколько это иллюзорно, тоже для меня... Поэтому остается открытым.

КИРА: Для меня это вопрос странный, потому что мы, антропологи, не оцениваем тот материал, с которым мы работаем, с точки зрения правды или вымысла, иллюзии или натуральности. Но мы не думаем о том, правда ли существуют домовые или нет. Хотя когда я... Нет, мне хочется примерить на свой опыт. Да, именно потому, что была эта традиция бар-хоппинга, и я однажды участвовала в этом проекте. Я сделала большую лекцию о том, почему возникают обращения к чертям домовым и прочим, особенно в контексте 21 века, и все внимательно выслушали, задали мне вопросы, но в конце кто-то поднял руку и сказал, вы скажите, вывод, как думаете, существуют домовые или нет?

АНТОН: Давай я вопрос более точно задам так. Мы с тобой договорились уже до ожидаемого вывода, что появление этих демонов места или гениев места, в зависимости от того, как ты к ним относишься, связано с нарушением порядка, и справляются люди в основном с нарушением этого порядка совершением ритуальных действий, которые в их сообществе восстанавливают некий баланс или приводят к установлению какой-то договоренности. Но у этого есть явно негативно окрашенная даже в традиции сторона. Люди о ритуальных действиях, о многих, говорят как о суевериях. В христианской традиции, наоборот, все эти попытки договориться с домовым осуждаются совершенно безапелляционно, потому что договариваться нужно исключительно с Богом и не с кем иным. И вопрос, который я хотел задать, это вопрос о том, где грань между ритуальным действием, которое упорядочивает реальность вокруг тебя, и суеверием, которое связывает тебе руки и делает тебя пленником ритуальных действий, которые только тебе мешают. Как человеку не переступить эту грань? У нас у всех есть ритуальные действия. Как не дать им превратиться в предрассудки?

КИРА: На самом деле, в твоём вопросе я заметила одну важную вещь, которую стоит упомянуть. Ты сказал, что в христианской традиции договариваться с домовым — это ненормальное и даже осуждаемое. Но наблюдение за духовной жизнью архангельских деревень нас наталкивает на мысль о том, о чем многие пишут исследователи, о синкретизме языческих представлений и религиозных представлений. И именно в таких местах ты видишь, насколько одно неразделимо с другим. Они могут действительно ориентироваться на православные праздники, соблюдать православные традиции, молиться и держать дома иконы, красные углы. Там мощна до сих пор старообрядческая традиция. Но это не мешает им в этот мир пускать гармонично сверхъестественные сущности, которые мы маркируем как домовые, водяные, лешие.

ДАНИИЛ: То, что мне кажется, о чем ты говоришь, Антон, это то, что более прогрессивная часть священнослужителей и, возможно, дальше даже те, которые были вдохновлены просвященническими идеями, скорее всего, агитировало за то, что надо это все оставить, потому что это к христианству отношения не имеет, но с точки зрения практики, это никак не противоречило людям.

АНТОН: Вы все-таки не увиливайте от основного вопроса. В культуре есть представление о ритуале как о чем-то, что явно полезно, и о суеверии либо предрассудке, которые являются собой извращенный или недопонятый ритуал.

ДАНИИЛ: У меня была мысль об этом. Мне кажется, есть действительно некоторая грань о том, что, опять же, как мы говорили об этом примере, бывают такие ситуации, когда действительно люди пытаются взаимодействовать с какими-то силами, и при этом это взаимодействие происходит по какой-то достаточно творческой структуре, что они действительно создают какие-то новые ритуальные акты, какие-то новые ритуальные слова, и есть такое впечатление, что у них есть какое-то понимание того, с какой сущностью они взаимодействуют. А те суеверия, которые я часто наблюдаю в современном мире, это просто люди выполняют некоторый выхолощенный ритуальный акт. Без понимания того, что он на самом деле делает, с чем он связан, какой у него смысл, с какой сущностью я связываюсь. Там творческие компоненты вообще отсутствуют. Это просто повторение какого-то заученного ритуального акта, вместо того, чтобы произвести какое-то ритуальное творчество.

АНТОН: Ты хочешь сказать, что разговаривать с домовыми можно, но надо это делать творчески?

ДАНИИЛ: Если ты реально понимаешь, что ты разговариваешь с домовыми, а не просто... В смысле, это так же, как, например, в религии может быть такая же проблема с молитвами. Ты молишься, но есть ли у тебя ощущение того, что реально с кем ты разговариваешь, или ты просто повторяешь заученные формулировки?

КИРА: Есть же еще такая история. Я, несмотря на то, что сейчас в меньшей степени занимаюсь наукой, в большей степени учу детей, и в моей жизни случился год назад замечательный случай. Я уже жила тут. И Данил правильно сказал, ты понимаешь, какая сущность, грубо говоря, ответственна за определенный кусочек твоей жизни. Ты к ней обращаешься, ты выбираешь слова, которые, как тебе кажется, больше всего подходят, действительно какие-то свои смыслы вкладываешь. А вот есть такая история, когда теряется вещь в доме, нужно повторить определенного рода формулу три раза, мысленно или вслух, и тогда эта вещь обязательно найдется. И в частности, я встретила упоминание об этой формуле, что нужно говорить... Обращаться к некой Надежде Павловне, которой ты просишь, чтобы она тебе эту вещь вернула. Кто такая Надежда Павловна?

АНТОН: Это моя учительница географии.

КИРА: Почему к ней нужно обращаться?

АНТОН: Потому что она знает, что где.

КИРА: В общем, одна продвинутая московская художница, заканчившая Британку, часто широко известная в своих кругах, опубликовала сторис, что она три раза обратилась к этой самой Надежде Павловне и нашлась та вещь, которую она потеряла. Вот это уже суеверие. А носить котеночка по дому и домовому рассказывать, что ты хочешь, чтобы он его принял, это не суеверие. Мне кажется, что есть механическое воспроизведение. На самом деле нет однозначной интерпретации, почему нужно в зеркало смотреться, когда возвращаешься домой. Ты просто это механически воспроизводишь, и ты не понимаешь, кто адресат этого акта, какие конкретно результаты ты ждёшь, какие последствия.

АНТОН: Я скорее соглашусь, хорошо. Вы меня немножко поколебали в том смысле, что есть два ритуальных действия, которые я для себя полностью осознаю, и поэтому не согласен их записать полностью в суеверие. Это не выносить мусор после заката и присесть на дорожку. Потому что я для себя могу рационализировать причины их появления. Посидеть на дорожку и просто вспомнить, все ли ты положил. А не выносить мусор после заката, ты просто не видишь, что у тебя в мусорном ведре. Вдруг у тебя кошелек туда упал, и ты его сейчас на помойку отнесешь и выкинешь. А потом завтра по мусорной куче будешь ползать тепло.

КИРА: На самом деле, я с тобой согласна, что существуют некоторые конвенции потенциально опасных мест. Например, почему не ходить в баню после 12? Это же можно так обернуть, что после 12 ты уже сонный, уставший, опрокинешь на себя чан с горячей водой и все. Или, допустим, в лесу. Ты действительно можешь спокойно заблудиться, попасть в болото, набрести на медведя. Это действительно локус, в котором может что-то чудовищное произойти. Так же, как и вода, так же, как и охотничья избушка. И вообще, все события, все жизненные ситуации, которые сопровождаются изолированностью человека от социума, тотальной изолированностью, например, охотники находятся в сборке посреди тайги или какого-то невероятного северного леса. Зимой приятно. Или рыбаки, которые уходят на промысел и выходят в море. Там действительно страшно опасно и плохо, поэтому может быть, лучше все-таки что-нибудь соблюсти, чтобы хоть немножечко снизить риски.

АНТОН: Нет, что сказать, надо договариваться. Лучше не конкуренция, а кооперация. Но интересно, что современные перспективы вносят свои коррективы в том смысле, что некоторые события действительно происходят случайно, а не потому, что этого пожелал какой-то злонамеренный домовой. И вот какие-то...

КИРА: Тут знаешь, еще есть такой механизм, как отрицание. Человеку иногда бывает сложно взять ответственность. Мы уже проговорили, что человеку сложно принять, что что-то происходит просто так. Но также иногда человеку сложно принять, что что-то происходит. Принять ответственность за свои действия. Потому что он сам поступил не очень правильно.

АНТОН: Не, что сказать. Мы пришли к ожидаемому выводу. Нужно познавать себя и свои слабые места взаимодействия с окружающим миром.

КИРА: Либо принимать, что окружающий мир хаотичен, но мне кажется, что, я не знаю, сейчас, возможно, со мной никто не согласится, из вас и из всех, кто это услышит, но человек не может принять, что окружающий мир хаотичен, стихиен и вообще никак не подконтролен.

АНТОН: . Это правда. это лейтмотив всех людей, которые пишут о причинах того, что они занимаются наукой. Начиная с Эйнштейна, все как один пишут, что мы ищем гармонии в мире, мы ищем в нем больше порядка. У нас был отдельный выпуск про Фрэнсиса Бэкона и его идею идолов рода, которые в частности дают миру больше упорядоченности, чем в нем есть на самом деле. Поэтому здесь я все-таки абсолютно согласен, но надо понимать, что желание порядка, это тоже слабое место. Это место потенциального контакта с опасными тенденциями в собственной психике. Какие вещи надо, видимо, просто отпустить. Но для того, чтобы понять, какие надо отпускать и с каким надо договариваться, нужно, видимо, иметь этот опыт взаимодействия с силами. Надо признать, вы меня немножко поколебали, потому что ритуальные действия... Я, хотя и в детстве был к ним склонен, сейчас я склонен практически полностью отрицать, но кажется, что если они в достаточной степени осмысленны и имеют творческий характер, то почему бы и нет. Трудно обвинять человека в том, что он хочет упорядочить мир, но если он упорядочивает, пусть это делает так, чтобы на это было приятно посмотреть.

КИРА: Или пусть это будет... Нет, я не думаю, что в этот момент человек думает, что я сейчас упорядочиваю мир. Я не думаю, что он так сильно думает об эстетической составляющей. И зачастую он точно не думает, что на него кто-то сейчас будет смотреть. Часто это очень интимные акты. Все-таки.

АНТОН: Мне кажется, что у нас накопилось достаточно вопросов к субъективному восприятию человеком опыта контакта с этими силами для того, чтобы сделать второй выпуск. Мы сейчас уже наговорили на час, и мне кажется, что если, Кира, у тебя достаточно материала, касающегося именно взаимодействия людей с силами субъективной точки зрения, как они для себя объясняют причины этого, в каких формах это проявляется, то мы при обоюдном желании всех могли бы посвятить этому отдельно.

КИРА: Тогда мне нужно будет немножко подготовиться к этому, потому что я знаю много случаев, и они как будто бы у меня под рукой. Но я не делала специального исследования про то, как они это объясняют или что они при этом испытывают. Хотя это, как сказать... На каком-то этапе нашего исследования с коллегами это было важно, но потом это сильно вытеснилось рассмотрением контекстов, жизненных ситуаций, в которых возникают сверхъестественные силы или упоминания о них, и поэтому мы с объективной точки зрения отставили.

АНТОН: Про контексты мы, кажется, сегодня поговорили достаточно подробно.

ДАНИИЛ: Да, давайте тогда на сегодня закончим.

АНТОН: Большое спасибо тебе, Кира, что согласилась с нами поговорить. Я чувствую, что подкаст потихоньку мою материалистическую основу мироздания начинает подтачивать. Я не знаю, к лучшему это или к худшему, но вы можете считать, что вы несете за это ответственность. Поэтому желаю всем примирения с их домовыми, творческих сил в попытках выстроить с ними конструктивный диалог. А на сегодня мы с вами действительно на этом прощаемся. Итак, дорогие слушатели, до новых встреч.