Демоны места в современной повседневности

Тема фольклорной нечисти так нас заинтересовала, что мы продолжили расспрашивать Киру Онипко, гостью предыдущего выпуска. После разговора об исторических корнях представлений о демонах мы захотели обсудить, как эти представления проецируются на современную жизнь, в том числе и городского жителя. Мы поговорили о том, как архаичные идеи проникают в сознание современных людей, какое место они могут занимать в их картине мира и почему в африканских деревнях хижина шамана может мирно сосуществовать с церковью, больницей и полицейским участком. Проще говоря, зачем нам демоны, если у нас полно и объяснительных моделей для большинства проблем, и материалистических способов их решения?

Ссылки от Киры:

О.Б. Христофорова "Колдуны и жертвы. Антропология колдовства в современной России", глава "Колдовство, несчастья и репутация"

Т.В. Пашкова "Персонифицированные болезни и способы их лечения в народной культуре карел"

С. Б. Адоньева, А. В. Степанов "Магические практики севернорусских деревень"

Powered by RedCircle

Транскрипт

АНТОН: Здравствуйте, дорогие слушатели! С вами вновь подкаст «Демонология» о демонах и способах борьбы с ними. Мы, Антон Шейкин и Даниил Калинов, разбираемся, откуда берутся эти существа и как нам с ними жить. В прошлом выпуске мы обсуждали архаичные корни понятия демон, его проявления в народной культуре специалисткой по народной культуре Кира Андреевна Онипко. Поговорив о чертах взаимодействия человека с демонами, центральным из которых было понятие сосуществования, мы теперь хотим разобраться, как на более личном, субъективном уровне проявляется присутствие демонов в человеческой жизни. Я поясню, что я имею в виду, после небольшой музыкальной паузы. Я объясню, о чем идет речь. Когда я впервые начал рассказывать друзьям, что я ловлю демонов, борюсь с ними или гоняю чертей, они на меня смотрели довольно странно. Потому что, ребята, мы же находимся в 21 веке, я кандидат физматнаук, работаю в университете, а вдруг какие-то демоны появляются, которых я гоняю, при том, что я не пью. Казалось бы, что я имею в виду, и каким образом это понятие появилось. Мне казалось, когда я обсуждал с друзьями свои внутренние переживания, что я один, и что никто не понимает, о чем я говорю. Кира, надеюсь, нас разубедит в том, что я одинок, и расскажет нам, как в 21 веке могут существовать люди, которые в повседневности встречаются с опытом, который интерпретируется как борьба с демонами. И каким образом этот опыт сосуществует с опытом похода в больницу, опытом похода в церковь, опытом похода в правоохранительные органы. Такие инстанции, которые решают все человеческие проблемы. Что такое эти демоны, с которыми не может справиться ни врач, ни полицейский, ни священник, а только демоноборец.

КИРА: Я должна уже начать объяснять. Я вспомнила один мифологический рассказ про Николая Чудотворца. В строгом смысле это не мифологический рассказ, это скорее легенда или предание. Он не лежал в этой папке, которой мы занимались, но он мне на глаза попался. Там была история о том, что человек, мужчина, очень сильно болел, и ему в областной больнице ставили диагноз, что тебе месяц осталось, и все. Я не помню, что точно у него было, но какая-то не очень хорошая была ситуация, и вдруг на выходе из больницы к нему подошел маленький старичок, сухонький, и сказал, что он должен пойти в церковь, поставить свечку Николая Чудотворца. Я не помню точно, но такая история была. Он это всё сделал, и потом раз и вылечился. И потом рассказывал всем, что я встретил самого Николая Чудотворца, и Николушка мне помог. Я это к тому, что это совершенно нормальная ситуация в 21 веке, когда имеющиеся у тебя рациональные инструменты, которые призваны тебе вылечить, помочь, защитить, не справляются, и ты ищешь альтернативные источники. Или ты оказываешься в ситуации, когда ты не можешь объяснить случившееся никак рационально, а только оперируя моделями, которые у тебя в голове есть, или которые тебе так или иначе внедряются. На самом деле существуют разные объяснительные модели, как ты можешь рассказать об опыте переживания странного или чудесного. У тебя же тоже в голове зародилась мысль о том, что демоны существуют. Ты свои сложные состояния объясняешь именно почему ты через демонов. Это тоже интересный вопрос. Почему у тебя они там есть?

АНТОН: Это многие факторы на это повлияли, я бы сказал, что среди них была и компьютерная игра Disco Elysium, в которой персонаж постоянно слышал голоса в голове, и знаменитый отрывок из проповеди отца Дмитрия Смирнова «Никакого ада нет, как же нет, когда ты живёшь в аду?» И в целом моя, несмотря на мою рациональную натуру, некоторая лёгкая склонность к мистицизму. Я не могу сказать, что в моём окружении кто-то очень часто использовал понятийный аппарат демонов для обозначения своих психических переживаний. Но когда мне пришло в голову эта метафора, я твёрдо понял, что ничем кроме этого это быть не может. Что они как раз на своём месте.

КИРА: Я думаю, что для остальных людей это примерно может так же работать. Кроме этого, Антона, на самом деле, людям иногда сложно признаться в том, что они верят или пытаются через этот понятийный аппарат объяснить то или иное явление. Верят в демонов, например. Это нужна некоторая смелость, мне кажется, даже как раз в 21 веке, чтобы об этом заговорить. Потому что особенно в некоторых кругах...

АНТОН: В наших, чего уж там. В наших... Да, я зацепился в твоём рассказе за утверждение, что для того, чтобы человек начал концептуализировать происходящее как встречу с демонами, это всегда должна быть какая-то кризисная острая ситуация. Твой полевой опыт это подтверждает, да?

КИРА: На самом деле я пока для себя, готовясь к нашему выпуску, выделила несколько объяснительных моделей, которые имеют место быть, когда речь заходит о объяснении чего-то странного или сложно переживаемого вообще. Например, один из ярких моих опытов экспедиции был в 2018 году. Мы жили в доме. В одной половине жили мы, в другой половине жила хозяйка с мужем этого же дома. И она была довольно открытой, откровенной, очень эмоциональной женщиной, замечательной рассказчицей. Она сразу сказала, что в её семье произошёл ряд несчастий, которые она не может до сих пор осмыслить. Одно несчастье произошло довольно давно, у неё утонул маленький сын, а второе несчастье произошло лет семь тому назад, у неё застрелился старший сын. У неё осталось ещё дочь, но она потеряла двоих детей в очень разных обстоятельствах и в разное время. Она сразу же в первые дни экспедиции об этом рассказала, она объяснила это так, что когда она пыталась осмыслить, как это всё произошло, она сослалась на то, что более старшие жители деревни ей сказали, что вы построили дом на плохом месте. Надя, вы не на хорошем месте дом построили. Видимо, точно не на хорошем, если и второго потеряли. Она делает вывод, что на этом месте раньше не было никаких домов. Это правда, потому что раньше деревня находилась в другом месте. Она в какой-то момент переехала, потому что там сильно размывала берег на прежнем месте. Якобы на этом месте, где водила, происходили странные видения и явления, а вы здесь это сделали. Эта история про то, что существует понятие о плохом месте, довольно распространённое. Например, многие информанты в интервью рассказывают в том регионе, в котором я был в экспедициях, о так называемом лешачьем переходе, то есть в специальном участке дороги, где постоянно что-то обязательно происходит. Это, мне кажется, отчасти самая простая модель. Просто сказать, что с местом что-то не так. Но, тем не менее, один из вариантов.

ДАНИИЛ: А почему он называется лешачьим переходом?

КИРА: Потому что там не раз замечены какие-то паранормальные... Я не знаю, как это сказать. Кир, я хотел спросить,

АНТОН: Кира, я хотел спросить, не кажется ли тебе, что такая самая простая модель нехорошего места, она, как у нас принято говорить, апостериорное объяснение, то есть задним числом? Если бы с этой семьей ничего не случилось плохого, им бы никто не сказал, что это место у вас нехорошее. Когда они ставили дом, им же тоже никто не говорил, что здесь нельзя. Это просто попытка найти объяснение задним числом, которое человеку ничего не прибавляет. Ты же сама сказала, что она не может до сих пор это пережить, и эта модель, что нехорошее место, просто ничего человеку не даёт.

КИРА: Чего? Это очень много что даёт. Например, на секундочку, это даёт возможность перестать винить себя, что младший сын утонул, потому что я за ним не доглядела, оставив его на старенькую бабушку. Или это, на секундочку, даёт мне возможность не думать о том, что, может быть, я плохая мать. И опять я не досмотрела за состоянием сына, и он застрелился. И вообще, мне кажется, во многом попытки осмыслить свой опыт и вещи, которые происходили с человеком до этого, это во многом будут пастерёрные объяснения. Достоверно доказать связи между событиями не очень легко, если речь идёт о биографии человека. Поэтому мне кажется, такая критика этого подхода тоже можно рассматривать как огромное количество способов придания смысла своей биографии писать. Хорошо,

АНТОН: Хорошо, убедили. Это частичное снятие из себя той ответственности, которая мешает жить, напоминая постоянно о своей греховности.

КИРА: Да, но на самом деле это вовсе не означает, что наша информантка была плохой матерью. Она таким образом борется со своими демонами, придумывая внешние ситуации или внешних демонов, которые ответственны за то, что произошло.

АНТОН: Я приблизительно понял. Не могу сказать, что я согласен с тем, что так рационально делает, но мы в целом здесь не совсем про рационализм, правда? Да. А какие ещё объяснительные модели? Вот одна модель — нехорошее место.

КИРА: Кстати, про повторяемость. Вы сказали, что легко объяснять, когда что-то случилось, тем, что там было что-то такое. Но на самом деле из-за повторяемости некоторых событий в определённом месте возникают истории превентивного характера. Сейчас информанты... Да, информанты постоянно говорят про этот лешачий переход. Это считается устойчивым мотивом в мезенских рассказах. Теперь они могут говорить, что туда не ходи, потому что там лишачий переход. И лишний раз избегать этого места и снижать риск, снижать вероятность какого-то экстраординарного события.

АНТОН: То есть её могли предупредить, что она дом поставила не там?

КИРА: Вообще-то сложно говорить, но да, это работает в обе стороны. Теоретически, могли бы, что на каком-то месте дом собралась строить. Ладно. Ещё одна модель — это нарушение заведённого порядка вещей. Я не помню, насколько подробно мы об этом говорили в прошлый раз. Но я нашла пример, где женщине настойчиво снился мёртвый муж. Мёртвый муж, да, вот. Он снился во всех подробностях. Такое ощущение, что он не просто снился как муж, а как то, что она к нему идёт в загробный мир. Она даже об этом говорит. А я у мужа под землёй бывала. Во снах, конечно. Вот он у меня помер, всё. И она об этом рассказывает. Тут получается, что есть как минимум две истории. Первая история, что есть идеи о том, что, видимо, загробный мир существует, и во снах человек имеет доступ к этому миру. А вторая идея заключается в том, что она не испекла крупяных шанег на поминки. Крупяные шаньги — это шаньги с крупой. Это плоская булочка, на которой начинка сверху кладётся. Это начинка из ячневой каши. Она их не успела испечь, и всё. Это частотные рассказы, что если я где-то нарушил какой-то ритуал, замедлённый, чаще всего поминальный. Не знаю, там, занавески не выстирала, или там вовремя на могилку не пришла, или как здесь какая-то удивительная частность, то всё будет происходить контакт, так или иначе. И насчёт второго тезиса о том, что есть представление о загробном мире и какие-то контакты с этим загробным миром возможны. В этом рассказе тоже фигурирует такая история. Она говорит, что мы здесь в гостях, а там вечный дом. Вот и говорят, здесь мы живём, а там мы вечно живём. У неё тоже есть такая история. Вот и всё.

АНТОН: Я пытаюсь зацепиться. Если в этой истории, кажется, уже начинают проглядывать проблемы со здоровьем? Николай Чудотворец может решить, если онколог не решил или ещё кто-то? Есть такие болезни, которым медицина бессильна. Правильно ли я понимаю, что люди обращаются к сверхъестественному в тех ситуациях, когда они видят границы могущества наших структур? Понятное дело, что если какая-то старушка слегла... Её могли бы в областной больнице подлатать, подлечить, но её же надо туда привезти. Её надо быстро обеспечить врачебной помощью. Поэтому, если это недоступно, люди начнут обращаться к тому, что у них есть. Они знают, что такая помощь, которую ждет городской житель 21 века, не придет. Поэтому нужно обращаться к чему-то сверхъестественному. Тезис в том, что когда люди чуют границу человеческих возможностей и хотят что-то сделать, что относится к тому, что за границей, они начинают привлекать объяснительные модели, включающие демонов, покойников, явления сверхъестественного, леших и прочее.

ДАНИИЛ: Мне кажется, здесь важна некоторая успешность использования этих моделей. Если посмотреть на человека, который родился и живёт в городе и никогда не встречался с мыслями о сверхъестественном, для него, чтобы как-то... Для такого человека может быть ситуация, что он попал в кризис, например, кризис здоровья. своего, он испробовал там все, что возможно, в итоге из какого-то действительно ощущения, как ты говоришь, границы возможностей того, что ему уже известно, он переступает в какую-то новую неизвестную область и там пробует более нестандартные приемы медицины, какие-то возможные более сверхъестественные практики и так далее. Но если человек родился и живет в этом, то до некоторой степени это будет для него естественным способом взаимодействия с миром. И тогда человеку не обязательно какое-то ощущение, человеку не обязательно какое-то ощущение, что теперь мне нужно выйти за пределами того, что я обычно использую. И мне кажется, может быть такая ситуация, если кто-то находится в деревне, где у него нет доступа к современной медицине, то локальные проблемы можно решить знахарством. Если знахарство не помогает, то тогда уже можно обращаться в больницу.

КИРА: Мне кажется, что мой пример последний про шаньги и вечный дом, он как раз о том, что человек твердо убежден в том, что это так. У него, может быть, даже есть в голове действительно какая-то самоуспокаивающая мысль о том, что я здесь временно, а вот скоро я окажусь в подлинном месте. А там же она говорит, что мы здесь в гостях, а там вечный дом. Там какое-то незыблемое, подлинное, замечательное место, где, наконец, ты найдёшь какое-то успокоение.

АНТОН: Это платонизм какой-то, да? Что вот есть мир идеальный, вечный, и вот он загробный.

КИРА: Да, и он загробный. А сейчас я здесь только имею возможность с этим миром чуть-чуть соприкоснуться. Ещё мне кажется, что это как символисты начала XX века, которые тоже верили в удивительный мир, а сквозь символы могли лишь с ним соприкоснуться. Но только она через шаньги и сны соприкасалась. Нормально.

АНТОН: Вот Даниил напомнил про сюжет, о котором я твое мнение хотел услышать. Если человек занемог, то как он решает, кому обращаться к знахарю или в больницу, это связано с той историей, которую ты мне когда-то рассказала про африканскую деревню, которую дважды посещали антропологи в 20-х годах и ученики этого первого. Да, Эванс Причард. Ученики Эванса Причарда в 60-х. И за эти 40 лет там появились все признаки цивилизации, но хижина шамана никуда не делась. И каким образом человек распределяет ответственность за свои сферы жизни, если у него есть доступ ко многому. Если у тебя украли курицу, ты можешь пойти к шаману, но можешь пойти и в полицию. Если у тебя заболела нога, ты можешь пойти и к знахарю, и можешь пойти в больницу. У тебя есть материал, который может намекнуть? Как люди определяют, что здесь нужно подключать сверхъестественные соображения, а здесь нет. Мы говорили про кризисные ситуации, когда человек ощущает, что ему на земле никто не поможет. Если что-то пограничное, с чем можно справиться и так, и так? Как можно понять, куда идти? Когда уже демоны, а когда еще нет?

КИРА: У меня нет. Я не видела интервью, где человек бы рассуждал. К сожалению, это реальность. О деревенских жителях, которые формируются у нас, общественные исследователи, она отчасти вызвана... Понятно, что есть экспедиция, но экспедиция — это три недели, которые проходят быстро, потому что нужно не просто заниматься включённым наблюдением, но ещё вести какой-то быт и организовывать работу. Не могу сказать, что это постановочная история, но три недели недостаточно, потому что антропологически идёт год. Вообще идёт 11 месяцев. У меня нет примеров, где человек делился, что он думает, куда бы мне пойти. Мне кажется, что эти истории могут сосуществовать. А ещё мне кажется, что есть определённый пул проблем, с которыми ты пойдёшь скорее к знахарю, чем к врачу. У тебя... Я не знаю, мне кажется, что есть... У меня есть история про женщину, которая действительно очень плохо себя чувствовала. События происходили не в городе, но она на тот момент приехала из Воронежа. Она себя плохо чувствовала, не знала, что делать, не могла сгибаться, не могла ходить, стала опухать. В общем, какая-то немочь. Вся желтеть стала, чего не спроси, ничего не признают, не знаю, что мне делать. Это глобальная немочь. Не может ходить, не может сгибаться, ещё не пожелтела. Это несколько разрозненные симптомы, но она о себе так говорит. Ей дали совет, что она должна съездить в Кимжу, это известная деревня в Мизянском районе, к бабушке. Она съездила, и бабушка ей помогла. Когда речь идёт о каких-то загадочных симптомах, или когда тебе кажется, что ты ничего не можешь, тело не слушается, ноги подкашиваются. Это генезис этой истории, этой симптоматики. Он, скорее всего, не физиологический. Информантка рассказывает, что её сглазила в Воронеже другая женщина, позавидовав её мужу и желая увести мужа себе. Вот такая объяснительная модель. Тут родилась. Если, допустим, мы были в гостях у двух наших информантов, мужа и жены, и он рассказывал, что очень сильно болела спина, радикулит, что-то там ещё, и его бабушка сходила в лес и принесла оттуда кусок муравейника и лечила его муравьиной кислотой, которую она запарила в ведре. Это не совсем про знахарство, не совсем про сглаз. Это вполне физиологическое ощущение, диагноз. Ты можешь понять, откуда он взялся. Я там таскал тяжёлый, меня прихватило в спину, мы лечимся муравьями. В целом на самом деле нормальная история, её можно рационально лечить, логично.

АНТОН: Мне сейчас вспоминается медицинский видос, который я пару месяцев назад увидел. Психиатрическое отделение в больнице. Там записывают для врачей пособие, как различать психические болезни. И приводят человека, которому поставили диагноз. Там кажется эндогенная депрессия глубокая. Это пожилой человек, который выглядит очень уставшим, которого расспрашивают о симптомах. И он перечисляет все симптомы: у него не получается нормально ходить, силы у него в руках нет, пищеварение у него плохое, аппетита у него нет, он ничего не ест, все у него перед глазами мутное. И при этом он не выглядит насквозь больным, он выглядит просто пожилым и очень уставшим. Если это человек на излете Советского Союза, городской житель, у него нет понятийного аппарата, что его кто-то сглазил. У него нет в силу неразвитости психиатрии в Советском Союзе, такой неосведомленности. У него нет представления о том, что у него депрессия. Человек оказывается в некотором смысле в тупике. И ты хочешь сказать, что когда человек страдает от психогенных расстройств, это тоже один из способов объяснить себе, что происходит?

КИРА: Насчёт депрессии, я не могу провести знак равенства, но в репертуаре диагнозов деревенских есть такое состояние, как тоска. И есть глагол «я девушка тоскнула». Это может быть из-за того, что у девушки, не знаю, её бросил парень. Или у молодой женщины, если её бросил муж. Или опять-таки у молодой женщины, если у неё случилось что-то с маленьким ребенком. И никто не оперирует термином депрессия. Но в такой ситуации тоже идут к бабкам. И бабки делают нечто, что помогает им из этого состояния выйти. Странно обращаться с этим к медсестре, к фельдшеру деревенскому.

ДАНИИЛ: Можно я тут вставлю? Мне кажется, Кира, ты сказала немного об этом, это важная разница во всех этих медицинских вопросах, это действительно насколько для человека самого понятен генезис своего состояния. Допустим, если ты сломал руку, или тебя ударили ножом, а у тебя рано, то это совершенно другая ситуация, чем если у тебя непонятные симптомы, генезий которых ты вообще не представляешь. И мне кажется, понятно, что в этих случаях человек может обращаться к разным инстанциям, потому что для него это ощущается как совершенно разные вещи. В одном случае тебе абсолютно понятно, что нужно сделать, тебе нужно просто зашить раны или что-то, а в другом случае даже непонятно, что случилось, и тебе нужно сначала тот человек, к которому ты идешь, должен поставить диагноз, понять, что произошло. Здесь мне интересно, что даже в северной медицине, если мы идем в сторону болезней, связанных с mental health, или по-русски психическое здоровье, то понятно, что... И в современной медицине генезис многих из этих состояний, он, понятно, что какие-то физиологические особенности их, мы можем понимать, но все равно генезис того, как, например, появляется депрессия полностью, что это такое, для какого-то очень фундаментального смысла, от очень фундаментального уровня, и не то чтобы есть прямо какое-то широкое понимание, и, собственно, поэтому... Мне кажется, и в современном мире чаще люди с проблемами с психическим здоровьем будут обращаться к каким-то альтернативным инстанциям.

КИРА: Это зависит, на самом деле. Сейчас же идет пропаганда ментального здоровья. Я не знаю, как... Очень многие блогеры, они рекламируют это, все это каждого утюга. В твиттере говорится о том, что пить таблеточки — это ок, депрессия — это ок.

ДАНИИЛ: Но тут даже интересно, что пить таблеточки — это одно, но, например, психотерапия, там не то чтобы есть какие-то супердоказательные клинические исследования, которые объясняют, почему один вид психотерапии работает лучше, чем другой, но это уже выходит немного за пределы грубой и доказательной медицины. И, собственно, те методы, которые используются дальше в нашей психотерапии, часто начинают граничить с методами, которые использовались и раньше, в контрразведке. Например, там, даже в сигнале непопулярности, всяких mindfulness, meditation, и так далее. Приемов, которые явно заимствованы из религиозных практик. Можно видеть, что во всех этих областях начинают сквозить интересные вещи. Но ещё, что я хотел сказать, это то, что, мне кажется, в современном мире, как ты говорила про тоскнуло, современные люди используют все эти термины типа депрессия, тревога. Тревога, биполярное расстройство и так далее. Часто это перестаёт быть клиническими терминами, которые описывают действительно клиническую депрессию, а являются просто тегами для описания каких-то собственных состояний. На самом деле в этом смысле эти теги не сильно отличаются.

АНТОН: Что одна мифология, что другая мифология? Да, это тоже нестрогий способ описывать своё состояние,

ДАНИИЛ: Да, это тоже нестрогий способ описывать своё состояние, но он использует то, что человеку дано в его современной культуре. Все говорят о депрессии. А раньше говорили о том, что тосковали. Различие между этим, по-моему, не огромное.

АНТОН: Слушайте, я вас слушаю, кажется, Кира, я готов ответить на твой вопрос в начале, который ты задала. А откуда же у меня взялись в мировоззрении какие-то демоны? Потому что кажется, что ты мне объяснила. Если человек сталкивается с какими-то жизненными ситуациями, генезис которых для него не ясен, или он ощущает, что он невластен над этими сферами своей жизни, он привлекает какие-то трансцендентные объяснения, и может быть концептуализация своих переживаний как демонов появилась у меня из-за того, что я не до конца разбирался в механизмах своей психической жизни. Я недавно в честь своего дня рождения написал в своем личном канале большую простыню о том, как я гонял этих чертей на протяжении двух лет и упомянул, что это было следствием каких-то процессов, а причина оставалась без ответа. И до тех пор, пока какие-то нехорошие проявления моей психики, тоска, как её ни назови, или хандра, или ещё что-то, остаются следствиями непонятно чего, иначе как демонов их не помыслить, потому что они прилетают для тебя неожиданно, атакуют тебя в неизвестные тебе доселе места твоей души и улетают так же внезапно, как и появились.

КИРА: Извини, что я перебью, но у тебя... Я не буду это сейчас оценивать, потому что я не терапевт, не психолог, но у тебя есть представление о хороших и плохих частях твоей психики. Скорее всего, у тебя есть представление о хороших и плохих эмоциях. И те эмоции, которые хандра, уныние и прочее, ты рассматриваешь условно как плохие и хочешь от них избавиться. Но есть и альтернативное мнение на этот счёт. У психологов, что плохих эмоций не бывает, что состояния условно негативные, они неизбежные. Вот такое есть.

АНТОН: А мы об этом в предыдущих выпусках довольно много говорили, что невозможно полностью изгнать из своей души демонов. Можно просто научиться переживать их визиты так, чтобы они не вредили тебе больше, чем надо.

КИРА: Мне кажется, тут ещё важно дополнить, что бы мы не думали, что вот эти люди, о которых мы говорим, наши информанты, на самом деле мы и про себя говорим, вообще, в принципе, люди, они всегда имеют инструменты и модели объяснительные, что им что-то случилось, они такие, а это точно домовой, а это потому, что там плохое место, а это сглаз. Нет, иногда бывают ситуации, когда человек не знает, что с ним происходит, и у него нет никакой модели. И тогда, как я говорила до записи, надо упомянуть, он идёт к человеку авторитетному для него, как правило, к старшему родственнику или к старшему знакомому, и дальше человек объясняет. Этот конфидент, поверенный, объясняет нашему информанту, что с ним на самом деле произошло. И очень много рассказов об этом. У меня сейчас перед глазами рассказ, как одной женщиной почудилась среди метель фигура молодого парня. Она не поняла, что это было. Пришла к бабушке, а та сказала, что это твой сын, который сейчас на фронте. Но у неё не было идеи, что она видит сына. Она просто видела что-то странное.

АНТОН: Если так разобраться, у современного человека не очень много инстанций, в которые он может пойти с чем-то абсолютно необъяснимым. Если у человека что-то болит, он понимает, что куда-то в сторону больницы. Если у человека какие-то плохие действия других людей по отношению к нему, надо идти в полицию. А вот если с человеком произошел какой-то казус, который ни к этому не относится, ни к другому, но его тревожит и будоражит, ему просто некуда пойти. Можно в Твиттер пойти и рассказать об этом там. Ты там объяснение особо не получишь. Не удовлетворит.

ДАНИИЛ: На самом деле, мне кажется, это причина, почему многие люди о странных или необъяснимых переживаниях просто не говорят, потому что непонятно, кому это можно сказать, и чтобы не получить странный ответ.

АНТОН: Да.

ДАНИИЛ: Я могу добавить, что есть как минимум один исследователь, который собирал... Он начал с того, что работал в хосписе, и начал замечать тот факт, что многие умирающие люди начинают говорить о каких-то видениях умерших или других переживаниях, которые не очень объяснимы. Он потом начал говорить медсестрам, и в хосписе оказалось, что многие из них достаточно часто переживают, что умирающие пациенты переживают что-то такое. Но об этом за пределами никто не говорил, потому что непонятно, как об этом сказать. Получается такая ситуация, что так как это нельзя обсуждать, у многих людей есть такие опыты, переживания того, что это происходит, но общения на эту тему обычно не происходит публично, потому что нет платформы. Он просто занялся тем, что собрал эти случаи в книгу.

АНТОН: Ты хочешь сказать, что у человека современности не просто есть эти переживания, но есть даже и потребность в том, чтобы их обсуждать. Потому что человек на пороге смерти, наверное, про неважные вещи не будет.

ДАНИИЛ: И, возможно, понятно, что мы подходим к этому вопросу изнутри нашего, особенно в этом подкасте, современного научного академического мировоззрения, то у нас тоже есть некоторая предвзятость. Собственно, эта предвзятость, которая у людей в целом есть, может мешать не только говорить об этом, но и осознавать вещи, которые с тобой происходят, и видеть вещи, которые люди бы до этого описывали в терминах сверхъестественного.

КИРА: Сюда же, кстати, и альтернативные способы понять, дать интерпретацию сложной ситуации. Я разговаривала с психологом на работе, с одним из двух наших психологов, что есть такой метод, метод расстановки, что ты о нём думаешь? Она говорит, что этот метод расстановок — это то же самое, что Таро. Я не хочу сейчас никого обидеть, я просто говорю это как мнение человека. Я говорю, а что ты имеешь в виду, что метод расстановок — это как Таро? Она говорит, что очень часто люди, вместо того, чтобы пойти в психотерапию, нормально терапевтироваться и начать работу, не забраться, что на самом деле происходит, увлекаются разными символическими практиками, назовём это так. Она негативно об этом сказала, что вместо того, чтобы заняться делом, люди придумывают альтернативные практики, сомнительные. Но это ведь тоже, как сказать, к чему? К тому, что очень часто признаться в том, что ты прибегаешь к таким практикам, стыдно, потому что ты, скорее всего, получишь осуждение. И что-нибудь ещё тебе скажут, что ты трус, раз ты не хочешь со своими проблемами разбираться, а хочешь толковать карту 4 кубка или 7 мечей или ещё что-то.

АНТОН: Такое я, кстати, довольно часто слышу от людей, когда я с ними пытаюсь что-то подобное обсуждать. Первое, как правило, что мне мой собеседник говорит, это что мне вместо этого нужно сходить к нормальному психотерапевту. Вместо того, чтобы как-то чертей пересчитывать, нужно просто что-нибудь гештальт или что-нибудь ещё.

ДАНИИЛ: Это как раз вопрос авторитетов, мне кажется, как Кира сказала. Так как в современном обществе авторитетами, возможно, по хорошим причинам являются определенные инстанции, то и эти объяснения являются более принятыми.

КИРА: И ещё есть какое-то представление, допустим, всеобщее о том, что психология помогает. А есть же куча историй о том, что человек пять лет ходил к психологу и ничего не произошло.

АНТОН: О них просто реже говорят.

КИРА: Говорят немножко. Или есть история про то, что Таро — это фигня и про предсказание. А есть много людей, которые скажут, что это не Таро, не предсказание, это работа с общекультурными западноевропейскими символами, которые в твоей голове запускаются, на самом деле, какие-то мысли относительно этой ситуации, и за счёт этого ты можешь, от них оттолкнувшись, к чему-то очень рациональному прийти, никаких предсказаний там нет.

АНТОН: Здесь мне кажется, мы уже вступаем на довольно зыбкую почву. Поэтому я бы предпочёл... Один пальчик мы там замочили в этом болотце, и я бы потихоньку от него огородами отполз. Я только одну идею ещё скажу. Я только одну идею ещё скажу. Мне кажется, что мы вначале тоже когда обсуждали этот феномен нехорошего места. Мне кажется, это тоже, если мы говорим про рациональности, это тоже первое ощущение, когда слышишь о каких-то вещах, типа решающий переход, нехорошее место, но такого же быть не может, поэтому это просто какое-то обстерьерное объяснение. И эта мысль, на самом деле, тоже не суперрациональная штука, потому что ты просто говоришь, что в моем мировосприятии, вот, такого быть не может просто потому, что так построено. Поэтому это... В общем, понятно, что это должно быть апостериорное объяснение. Вместо того, чтобы просто сказать, что поступает такая информация, как это упаковать внутри своего мировоззрения, я пока не знаю, но можно оставить это как действительно такой феномен, люди это описывают.

КИРА: Можно не оценивать, а то как будто бы у нас есть какая-то градация объяснительных моделей, что это совсем фигня, давайте посмеёмся над этими тёмными людьми.

АНТОН: Слушайте, в науке же нас так и учат? Если какая-то модель с точностью 5 % предсказывает, то она лучше, чем та, которая с точностью 20%. А если какая-то просто качественно позволяет что-то объяснить неколичественно, она вообще почти не нужна. То есть это образ мысли человека из науки. Мне выкинуть это на помойку?

КИРА: Просто мы сейчас говорим, правильно Даниил сказал, мы сейчас говорим о том, что существует, что люди говорят, что они транслируют. И нет задачи выяснить истинность, и более рационально просто оставить это как некоторый феномен и не делать заранее осуждение о том, рационально просто оставить это как некоторый феномен и не делать заранее суждений о том, что это такое. Ладно, не буду. Антон, давай я переведу тему, и ты просто про науку вспомнил. Я же тебя немножко заинтриговала сегодня, что иногда информанты пытаются объяснить что-то странное, исходя из какого-то... Как же сложно безоценочности? Короче, с помощью какого-то... Псевдонаучного. Скорее всего. Да, но в таких терминах они, во всяком случае, объясняет. И вот одна информанка очень долго рассказывала, как она наблюдала из окна, даже не она, а её соседка наблюдала из окна, как в заброшенном доме происходили какие-то гулянки, туда приходила одетая по старинке молодёжь, и в 4 часа ночи она уходила. И она всё никак не могла понять, что же это происходит там такое. А потом одна из объяснительных моделей. «А там через верхнее, видимо, какая-то местность, идёт какой-то коридор. Дело в том, что они ходят, именно как-то они ходят, видно, где этот дом старинный. Они ходят, а там, значит, дорогой аэропорт. И вот там у неё дом стоял. И вот он как-то так идёт. Он временной, потому что молодёжь же приходит из прошлого. Вот это такое временное смещение есть.» Это нам кажется, может быть, несколько странным. Но вот, собственно, записано такое интервью. Ещё там один информант рассказывал про... Сейчас я скажу. Преломление. Значит, он как-то шёл, потерялся скот, потерялись коровы, и он пошёл их искать. И вдруг видит, что перед ним катится белый клуб. Небольшой, круглый белый шар. И потом он начинает рассуждать, что это тоже особое специальное место. В узком месте тут преломление идёт. Преломление идёт ведь тут. Да, преломление. Может и мир другой, кто его знает. Вот, как будто бы довольно отрывочные такие реплики, но это что-то о том, что существуют действительно какие-то участки, в которых несколько миров вступают в некоторые взаимодействия. Или у этого же информанта была история про то, что он прислонял ухо к земле и слышал, как из-под земли идут разговоры, как будто радио работает. Якобы раньше ещё слышали более старые люди, что на этом же месте, если прислонить ухо к земле, колокола звучат. И вот он тоже говорит, что передаётся что-то где-то под землёй звук. И говорят, что всё это идёт по воздуху, это всё по воздуху идёт, и почему-то ещё фигурирует термин «земное притяжение».

АНТОН: Кира, я понял о чём. Я бы сказал так, что ты сейчас приводишь, это такой скорее манифест функционализма, которому ты, наверное, присягнула в какой-то момент. Потому что у каждого человека есть какой-то набор инструментов, которые один для одной цели, другой для другой. Но если ему нужно гайку отвернуть, и кроме молотка ничего нет, он будет отворачивать гайку молотком. И вы не обвиняете людей, которые этим занимаются, в том, что они непоследовательны, что так не надо делать. Если у него получилось гайку молотком отвернуть, то он молодец.

КИРА: Я думаю, что еще... Тут от чего зависит? Прагматика, тот подход, к которому мы следуем, академический метод, он говорит о том, что важно для интерпретации смысла учитывать и экстралингвистические факторы, контекст, кто говорит, кому говорит, когда говорит, зачем и всё проще. И мне кажется абсолютно субъективно, что эти информанты понимают, что к ним приехали люди из города, люди из университета. И они пытаются вставить в... Что-то умное. Да, в свои объяснения какие-то факты из мира науки, скажем так, о которых они где-то слышали.

АНТОН: А в боязни, видимо, что иначе они шибко умные, они иначе не поймут.

КИРА: А ещё мне кажется, что часто бывает такое, что информант извиняется, он говорит о чём-то, о каких-то домовых и прочём, и потом начинает извиняться, что, наверное, мы чего-то не знаем, наверное, мы такие здесь тёмные, необразованные, но так. Так что у них есть какое-то осознание того, что то, что они сообщают, это не вполне конвенционально.

АНТОН: Нам по времени уже пора закругляться скоро, но мне кажется, я не удержусь, и всё-таки один последний вопрос, который у меня назрел за время нашего довольно оживленного разговора, я всё-таки задам. Я в самом начале поймал мысль о том, что демоны сверхъестественные, трансцендентальные и всё прочее — это способ для человека справиться с чем-то, что за границами его возможностей, либо возможностей человеческих органов, медицинских, правоохранительных и прочее. И вот, пожалуй, две вещи есть, которые навечно останутся за пределами человеческих возможностей. Это загробный мир, общение с теми, кто уже отошел туда. И целеполагание человеческое. Тебе ни один врач не ответит на вопрос, зачем тебе жить. Он может сказать тебе, как тебе жить. А вот зачем, это всегда будет что-то консцендентальное, я бы сказал. Так вот вопрос. А бывали ли в твоей полевой практике или в твоей жизни случаи того, что можно было бы назвать антиподом? встреча с какими-то низшими сущностями, контакт, который человеку решает какие-то смыслообразующие вопросы. В христианстве, например, есть термин «откровение», что контакт с сверхъестественным принёс какое-то знание о смысле моей жизни и о том, зачем она вообще происходит. Вот у тебя бывали случаи в экспедициях или вообще, когда ты получала какой-то смысл, спускался он сверху?

КИРА: Бывает. Я знаю, что есть знаки, которые интерпретируются как знаки потусторонние о каких-нибудь опасных событиях, как восхищение, катастрофы, пожары или войны. Есть такая процедура, как гадание. Мы не касались её в наших беседах ни разу.

АНТОН: Гадание — это про будущее несчастья, наверное. Они вообще не связаны с несчастьями.

КИРА: Наверное. Они вообще не связаны с несчастьями. Гадание...

АНТОН: А как же казённый дом?

КИРА: Чаще всего гадают на мужа. Гадают на то, будет ли счастлива у тебя семейная жизнь, сколько у тебя будет детей. В деревнях в смысле. И это не про несчастья, это просто желание понять.

АНТОН: Слушай, это мелко всё материально. Сколько мужу, сколько детей.

КИРА: Жизнь огромного количества людей и женщин, в частности, особенно деревенских женщин, вопрос о том, кто будет с тебя муж, будет ли он тебя бить или любить, будут ли у тебя дети, не умрёшь ли ты при родах и так далее. Это ужасно важные вопросы.

ДАНИИЛ: Но мне кажется, это все равно вопросы не про смысл.

КИРА: Да, я понимаю, что это не про смысл, но, честно говоря, я не могу назвать.

ДАНИИЛ: Но у меня есть ощущение, что когда человек охотно оперирует с вопросами смысла, то это, как минимум, в моем понимании, это уже некоторый переход к религиозному, потому что все эти естественные штуки про знахарство, они скорее про решение каких-то более локальных проблем, которые нельзя решить, решение каких-то локальных проблем, действительно несчастье, события в жизни и так далее, но если вопрос уже зачем-то все происходит, то у него, в моем ощущении, это уже поднимается в области религиозного.

АНТОН: Религиозному тоже, видимо, отводится какое-то непреложное место, потому что заменить эти функции не может.

КИРА: Скорее, наверное, нет. Я просто сейчас открыла реестр жизни ситуацией. Те контексты, в которых возникают истории про контакты со сверхъестественным, там довольно повседневные истории. Я из самого необыденного, так я уже сказала, гадания на судьбу. А в остальном это нормальное, ординарное течение человеческой жизни, связанное с смертью, свадьбой, родами, похоронами, работой, взаимоотношением с семьей, взаимоотношением с односельчанами. И всё.

ДАНИИЛ: Можно просто задать такой вопрос, насколько... В какой момент у человека появляется необходимость ответить на вопросы отдельно от своей повседневной жизни?

АНТОН: В преддверии решений, которые ему нужно принимать и которые ощутимо повлияют на его будущую жизненную стратегию. Ехать в город на заработки или оставаться здесь, пахать землю. Это деревенская дилемма.

ДАНИИЛ: Но мне кажется, на каком-то уровне сознательности эту дилемму можно решить на чисто экономическом соображении. В общем, мне кажется, человек не всегда доходит до того, чтобы задавать себе вопрос о смысле. Я думаю о том, насколько, если смотреть на древние и народные языческие виды религиозности, то они ближе к естественному, ближе к знахарству. Более сложные религиозные системы, которые похожи на современную религию, возникают позже или в других местах. Для меня возникает вопрос, насколько человеку нужен смысл. Насколько для человека, который живет в достаточно зарегулированной деревенской жизни, возникает дополнительный вопрос о смысле.

АНТОН: Это Кире виднее, потому что я зарегулированной деревенской жизни не видел.

КИРА: Я просто не хочу уходить в рассуждение о том, что деревенская жизнь менее телеологичная или менее целенаправленная, или деревенского жители не тревожат никакие экзистенциальные вопросы. Там тоже довольно сложная система. Но контекстов, связанных с выбором своего жизненного пути, в глобальном смысле, я не встречала. Я сейчас говорю про рассказы о встречах со сверхъестественным. У нас не было задачи разобрать рассказы о своей жизни, нарративы, связанные с построением жизненного пути. У нас наверняка это где-то лежит, но это не было предметом моего изучения.

АНТОН: Вывод можно сделать такой, чтобы решать круг вопросов, связанных со смыслом. Им сверхъестественно это не особо нужно.

КИРА: Возможно, и так. Потому что таких контекстов не отмечено.

АНТОН: Кажется, что у нас более-менее получилось разобраться в том, зачем человеку современному и, может быть, отчасти городскому, отчасти принадлежащему к традиционному обществу, зачем человеку в жизни сверхъестественно и зачем, например, мне демоны. Не знаю, как вы, дорогие слушатели, но я для себя сумел. Они меня жрут, что еще? Они же тоже кушать хотят, правда. У меня получилось выделить какую-то сферу, которая не может быть замещена, в которой интерпретация человеческого опыта, встреча со сверхъестественным, не может быть замещена другой. Это область того, что недоступно нашему пониманию конкретного человека, недоступно силам конкретного человека, если речь идет о каких-то проблемах, контролю. Либо это круг вопросов, который связан с целеполаганием, но здесь уже тоже сверхъестественное не нужно, потому что мы все выросли под сенью некоей монотеистической религии. У кого какая, у кого там. Христианство, у кого ислам, у кого иудаизм. Другие религии на территории России есть, но они имеют гораздо меньшее влияние. Мы понимаем, что за вопросами о смысле надо не к знахарю, а куда-то выше. Мне теперь придется разбираться с тем, откуда взялось столько демонов, которые недоступны моему пониманию и контролю? Я частично это уже попытался сделать, рефлексируя на тему своего дня рождения. Я думаю, что как это все тайное становится явным, и закономерным исходом моей борьбы, может быть, ваши дорогие слушатели, явится полное расколдовывание этой области внутренней жизни и смена каких-то сверхъестественных объяснений на прозаичные, в том смысле, в котором психолог твой Кира тебе сказал, а чё ты там раскладываешь, иди работай над собой. Это намёк на то, что человек уводит сверхъестественное то, что он еще не понимает. Ты хочешь перестать говорить о демонах?

ДАНИИЛ: Ты хочешь перестать говорить о демонах?

АНТОН: Я хочу, чтобы их не было, что уж там. Или, во всяком случае, чтобы я научился с ними сосуществовать так, чтобы не воспринимать их как что-то внешнее от себя. Поэтому, мне кажется, это было бы закономерным итогом. Посмотрим. Я вижу твой скептици. Я думаю, что у нас получится. Мне тоже кажется, это очень радикальная и оценочная история, что...

ДАНИИЛ: А почему две или даже несколько моделей, рациональная и символическая, и там еще какая-то, не могут существовать в одном человеке? Мне не очень понятно. Мне кажется, могут.

АНТОН: Они всегда есть, только круг вопросов, мне кажется, мигрирует от одной к другой по мере возрастания понимания человеком того, что с ним вообще по жизни может происходить. По мере этого возрастания могут открываться какие-то новые проблемы, которые неизбежно будут сначала интерпретироваться как в сверхъестественных терминах. Как замечал один видный петербургский ученый, в молодости они, обсуждая аксиоматику квантовой механики, любили вспоминать чьи-то стихотворные строчки «Нам непонятное приятно». И они ставили с целью своих посиделок устранение максимально непонятного из квантовой механики. Оно у них достигалось путём портвейна в основном, но он говорит, что может быть и в целом понимание у них прибавилось. Так что я вам, дорогие слушатели, до завершения этого подкаста могу пожелать увеличения понимания.