Демоны и эгрегоры

Мы потихоньку добираемся до боссов: демонов, которые влияют на большие сообщества людей. Их в определенных кругах принято называть эгрегорами, хотя это слово не обязательно обозначает персонификацию злых чувств, а, вообще говоря, и любых. После краткого обсуждения эгрегора Красноярской летней школы мы сосредоточились на более устрашающих примерах: «невидимой руке» Адама Смита, «Левиафане» Гоббса и существах, описанных Даниилом Андреевым в «Розе мира». Как взаимодействовать с Левиафаном или Капиталом? Как может помочь такая концептуализация политических и исторических процессов? И почему истина может быть важнее пользы? Об этом и многом другом мы и поговорили.

Powered by RedCircle

Транскрипт

АНТОН: Здравствуйте, дорогие слушатели, с вами подкаст Демонология, и мы, Антон Шейкин и Даниил Калинов, обсуждаем, как человеку сосуществовать с демонами, которые находятся вне его. В первом сезоне мы говорили о человеческой душе и пытались понять, какие ее части могут мешать нам жить и являть себя в образе демонов, а в этом сезоне мы обсуждаем демонов, которые находятся вне нас, и в прошлых выпусках говорили о локальных вещах, например, о демонах, которые связаны с конкретным местом или конкретной технологией, а в этом выпуске хотим обсуждать существ довольно больших, которые влияют на жизнь огромного количества людей, но тем не менее каким-то образом отвязаны от их душ и существуют в одном с ними пространстве, правильно?

ДАНИИЛ: Да.

АНТОН: И начать стоит с житейского примера, чтобы нашим слушателям было более понятно, что мы имеем в виду. Постоянные читатели моего телеграм-канала уже знают, что я нечаянно обнаружил, что в комментариях язвительно назвали «Эгрегор Красноярской летней школы», заключающийся в следующем. На протяжении 10 лет я заведовал вечерним культпросветом в одной из старейших выездных школ российских, Красноярской летней школе. По вечерам с 8 часов вечера до 10 там проводятся беседы об искусстве, о литературе, о живописи, о музыке. Я был модератором и зачастую ведущим этих бесед. Я заметил, что с годами я начал чувствовать какую-то подпитку от самого места и условий своего пребывания там. К примеру, я мог не знать, о чем конкретно я буду сегодня говорить, знать общую тему. Когда я садился на место ведущего, вокруг меня загорались свечи, там рассаживали слушателей. Некая сила, давайте назовем ее так, подбрасывала аргументы, помогала связывать логические цепочки воедино и в целом придавала изрядную долю вдохновения. У меня получилось поймать ту атмосферу или дух красноярской летней школы в самом сердце ее существования в этом вечернем клубе. Если мы говорим, что в каком-то месте людей учат любить науку и искусство, то надо полагать, что если они воздают должное духу этого места, то он им отвечает какой-то помощью в этих делах. Глупо было бы ожидать, что это место не будет реагировать в ответ на людские желания, если мы так долго, на протяжении уже 50 лет, подпитывали его своей любовью. Это чувство нахождения в одном пространстве с не вполне человеческой сущностью знакомо многим из тех, кто посещал подобные места. Может быть, Даниил, ты поделишься своим опытом.

ДАНИИЛ: Мне кажется, что пример летней школы или такого мероприятия, которое происходит в выделенное время, например, летняя школа происходит раз в год, летом, на две недели, на три недели, команда людей ее специально создает. В таких мероприятиях часто действительно можно легко ощутить, что когда ты входишь в пространство летней школы, ты покидаешь на время обыденной жизни, входишь в другой мир, в котором царит свой дух, своя атмосфера. И потом ты это пространство покидаешь, и оно само полностью растворяется, и потом люди несут его в себе в скрытой форме в течение всего года, а потом снова создают это пространство, и снова этот дух становится видим и ощущаем для других людей.

АНТОН: В нашей летней школе есть традиция выпускания духа предыдущей летней школы и запечатывания этого духа, чтобы все могли нанюхаться через год.

ДАНИИЛ: Мне кажется, на уровне поэтического, мифологического понимания люди, как ты сам указал, склонны оперировать этими понятиями, потому что они действительно близки к тому опыту, который у людей есть. Но возникает вопрос, насколько эти вещи реальны, но мы хотим обсудить, насколько вообще мышление о том, что действительно существуют сущности, которые можно назвать духами, или как-то их еще назвать, но которые держат или содержат атмосферу, единение группы людей, будет это летняя школа, просто школа или корпорация, страна, церковь, приход церкви.

АНТОН: Историческая общность.

ДАНИИЛ: Можно сказать, историческая общность, что они все имеют сущности, которые содержат атмосферу этих мест. Надеюсь, что мы можем прийти к более конкретным описаниям сегодня. Например, давай попробуем этот пример Красноярской летней школы, чтобы иметь конкретный пример. Мне интересно, я никогда на ней не был, поэтому спрошу, этот вечерний клуб, это мероприятие, на которое обычно приходят все. Это совместное?

АНТОН: Нет, на открытие приходит большинство людей, а вечернее время и у школьников, и у сотрудников свободное, поэтому туда может прийти любой желающий. Но как предмет своей легкой гордости могу сказать, что в последние несколько лет посещаемость этого вечернего клуба вечером была очень высокой. Приходило процентов 15, а иногда 20 от общего количества участников, при том, что вечером очень много всяких активностей, мне кажется, это хороший показатель, и люди на прощальных мероприятиях всегда ставили в заслугу все, с кем я разговаривал о том, что такая замечательная атмосфера создается на вечернем клубе, люди понимают, что это место повышенной концентрации духа, не каждый вечер хочется испытывать на себе повышенную концентрацию. Иногда хочется просто погулять с друзьями или поиграть в спортивные игры. Есть токсикоманы этого духа, которые ходили каждый раз и нанюхивались им по самой не хочу.

ДАНИИЛ: Здесь, мне кажется, есть архетип того, но если ты в целом в своем посте в телеграм-канале описываешь это как ритуальные действия, мне кажется, это тоже архетип того, что я могу представить, что на летней школе обычно в течение дня люди расходятся по разным занятиям, разным классам, а вот вечером большая часть их встречается вместе, чтобы снова соприкоснуться с целостным.

АНТОН: Это непосредственно перед вечерними занятиями, там есть время для объявлений, на котором знакомый тебе Сергей Ламзин рассказывает о том, что будет происходить. Каждый день происходит общешкольное мероприятие, и на нем люди могут ощутить легкое единение между собой. Затем, когда заканчивается свободное время, все школьники расходятся по своим командам, где у них происходят вечерние разговоры за жизнь, все рассказывают, как у них прошел день, что они поняли. Это регулярное повторяющееся ритуальное действие, потому что надо сверять часы. Нужно соприкоснуться. Все ингредиенты у нас есть. Конечно. В этом и суть интенсивных школ. Для того, чтобы поддерживался этот микроклимат, нужно постоянно напоминать о том, что мы находимся именно здесь. Наружней жизни для нас на эти три недели практически не существует. Была концепция огурцов в рассоле. Для того, чтобы огурцы хорошо просолились, рассол должен быть крепким. Если он испаряется, надо подливать немножко рассольчик.

ДАНИИЛ: Мне кажется, в летних школах интерес в том, чтобы ещё немного обсудить с точки зрения Красноярской школы, но в целом, что есть этот очень интенсивный момент, где команда, которая отвечает за школу, собирается и пытается снова выстроить, как эта школа родится, как она будет устроена, конкретно в этот приезд. Этот момент интересен, потому что здесь людям необходимо вместе сообща нащупать этот дух школы и понять, как мы его притворим в реальность.

АНТОН: Есть собрание сотрудников для этого. Люди обсуждают, какие у нас настроения, на что мы в этом году готовы, на что не готовы, что мы планируем воплотить в жизнь, какие у нас есть текущие трудности. Нужно вырабатывать общую точку зрения на все, что происходит, чтобы оно не разваливалось, а в цельном виде продолжало плыть.

ДАНИИЛ: Да, и чтобы она тоже продолжала существовать, хотя люди, которые ее создают, меняются, но при этом этот дух должен сохраняться.

АНТОН: Чтобы на 100 % изменилась команда, делающая летнюю школу, у нас, слава богу, не было. В период коронавируса был пару лет перерыв, и после него сотрудникам было трудненько. Школьники практически сразу поймали те же самые вайбы, хотя тех, кто был до коронавируса в КЛШ, было всего 4 человека из 200 школьников. А вот сотрудникам было трудненько. Мне кажется, мы справились.

АНТОН: Команда обновляется каждый год на сколько-то процентов, но ключевые люди там ездят около 10 лет, период полураспада такого опытного сотрудника, и благодаря им, вот ни шатка, ни валка получается передавать какие-то традиции, обычаи.

ДАНИИЛ: Мне кажется, есть ли в КЛШ такое, но я могу представить, в некоторых школах такое тоже. Есть, например, ты был когда-то давно в детстве на этой школе, потом прошло 10-15 лет, возможно, преподавательский состав почти полностью сменился, но потом ты снова туда приходишь, возможно, теперь в качестве преподавателей, но ты ощущаешь, что атмосфера та же, хотя люди, кажется, почти полностью поменялись, но что-то вот это сохранилось, и это очень яркое ощущение, возможность почувствовать этот дух, его реальность.

АНТОН: Я приводил пример в своем посте о Республике Шкид, где есть хороший, очень показательный момент, когда человек, которому нужно справиться с сотней беспризорников, садится за рояль и начинает играть студенческий гимн Гаудеамус. И все преподаватели подскакивают и начинают хором его петь. И тогда беспризорники понимают, что что эти люди, которые там, они все какие-то кривые, косые, хромые, горбатые, они являются частью некоторой общности. И мне кажется, истоком такой атмосферы служат студенческие сообщества, потому что у многих преподавателей, например, на протяжении 60 или 70 лет жизнь связана с одним учебным заведением, и поэтому они воспринимаются как вещи непреходящие. Так что это общая черта учебных заведений, которые выделяются среди себе подобных. Они стараются поддерживать микроклимат, который называют атмосферой или духом. Так что я уверен, что большинство наших слушателей стало понятно, о чем конкретно мы говорим.

ДАНИИЛ: Тогда, может быть, перейдем к другому примеру.

АНТОН: Давай, что у тебя там в рукаве?

ДАНИИЛ: Другой популярный и известный пример подобной сущности — это капитал, понятие капитала у Маркса или просто в марксизме.

АНТОН: Да, невидимая рука рынка, да?

ДАНИИЛ: Да, именно невидимая рука рынка, почему я говорю так? Потому что, если посмотреть, как часто думают дилектические материалисты, и как они думают об этом понятии капитала, что это такое? С одной стороны, капитал это просто можно по определению сказать, что это... Есть капитал, как совокупность материальных богатств, материальных благ, денег, которые обладает человек или компания. Но у Маркса, или в идеалистическом материализме, появляется понимание, что у капитала есть собственная воля, собственная цель, к которой он стремится. И такие понятия, как невидимая рука рынка, указывают на это. Часто в среде диалектического материализма можно заметить идеи, что не нужно смотреть на то, что конкретные корпорации, конкретные люди думают или хотят воплотить, какие у них мысли, какие у них мотивации. Нужно просто смотреть, что выгодно капиталу. Потому что, что выгодно капиталу, то и случится, потому что капитал, у него такая сильная воля, что он через бессознательное или каким-то образом влияет на людей. И независимо от того, какие маленькие воли у людей есть, эта воля капитала будет строить историю, а не воля конкретных личностей.

АНТОН: Я здесь только дополню, что ты в одном предложении смешал людей и корпорации, а это нуждается в пояснении, почему их можно смешивать. Я читал недавно книжку об истории 20 века «Все страньше и страньше». Там отдельная глава посвящена тому, как корпорации обрели формальный статус. В 19 веке в конце было законодательно закреплено, что корпорации могут быть субъектами юридического права, как и люди, что с ними можно судиться, что они могут быть акторами. Корпорация может подавать в суд или быть кому-то должна, не просто конкретные люди, основатели, а какая-нибудь корпорация в целом. Но эти сущности, несмотря на то, что обладают юридическими правами, такими же как человек, не обладают душой как человек и поэтому не могут быть субъектами преследований. Корпорация не может быть осуждена за безнравственное поведение. Человек приводит пример, что компания Nestle проводила агрессивную рекламу детского питания, и эта реклама затем привела к плохим последствиям для системы здравоохранения какой-то африканской страны. Люди пытались подать в суд, и ничего не получилось, потому что конкретных людей судить за действия корпорации нельзя, потому что юридической сущностью является именно корпорация. А к корпорациям нельзя применить понятие безнравственного поведения. Она может зарабатывать деньги, она может тратить деньги, а аспекты нравственности к ней применять бессмысленно, и поэтому она может делать самые омерзительные вещи. Кто-то, излагая Маркса, говорил, что при 5 % прибыли капитал не проявляет интереса, при 10 % он оживляется, при 20 % явно готов свернуть себе шею, при 50 % теряет всяческий облик и нет такой омерзительной гадости, на которую не был бы готов капитал при 100 % прибыли. Эта цитата приписывается Марксу, но на самом деле это кажется из экономистов, которые излагают марксистские идеи. Аморальность капитала, принципиальная причем, исходящая из определения, давно зафиксирована, и народ начал бояться действий капитала и действий корпорации не безосновательно, потому что силы у них есть, а моральных сдерживающих факторов, которые ограничивают людское поведение в аналогичной ситуации, у них нет.

ДАНИИЛ: И мы получаем то, что на самом деле, хоть понятно, не каждый человек, который говорит о капитале, это признает, но кажется, что люди говорят о капитале как о независимом, работающем в человечестве воле. Тут можно связать капитал с вещами, о которых мы говорили до этого, которые работают внутри каждой человеческой души. Понятно, что с этой волей капитала связано и то, что некоторые инстинкты самосохранения приводят к желанию накопления, к желанию удержать и сохранить собственное существование. Излишек этой мотивации приводит к таким вещам, которые мы обсуждали в том выпуске про жадность. А если это потом транслировать на большие масштабы, мне кажется, тут можно получить что-то вроде этого капитала, который начинает действовать. Так как он действует одновременно в каждом человеке, суммарно с помощью корпорации он может получать огромную Universal Paperclip.

АНТОН: Universal Paperclip? Всемирные скрепки. Те, о которых ты рассказывал в прошлом выпуске. Хорошо, ты хочешь сказать, что капитал как некая отдельная от воли каждого человека сущность может проявлять какие-то демонические свойства. Мы же все-таки демонов тут обсуждаем, правда? Что? Нам заниматься теперь марксистским экзорцизмом?

ДАНИИЛ: Надо поднимать пролетарскую революцию.

АНТОН: Мне кажется, хватило уже пролетарских революций, поэтому можно попытаться еще несколько примеров привести.

ДАНИИЛ: У тебя был тоже еще один пример, связанный в сторону капитала. Какой?

АНТОН: Это не то, чтобы в сторону капитала. Мы действительно перед записью подкаста обсуждали, что такие отчуждения человека, чем человек изначально обладал, это не ноу-хау марксизма, это было и за столетия до него сделано. Человек управляется, если смотреть с позиции бихевиористов кнутом и пряником, правильно? Пряник это капитал. Каждый человек имеет материальные нужды. Чтобы их удовлетворить, он вынужден накапливать деньги или ресурс. Поэтому все его действия, нацеленные на получение денег, в конце концов начинают управляться всеобщей отчужденной волей, которая называется капиталом. То же самое с кнутом. Гоббс в своей книге, Левиафан, так и описывает процесс. Давайте сравним появление капитала с появлением государства. Когда каждый человек ведет свою хозяйственную деятельность отдельно, трудно осуществить масштабные проекты, которые требуют совместных усилий многих людей. Если для того, чтобы у всех было больше денег, нужно, чтобы каждый делал свое дело, неизбежно появляется капитал. Точно так же, когда каждый человек сам за себя и вынужден оборонять себя и свою собственность, свое жилище, своих близких от... Тогда все, согласно Гобсу, находятся в состоянии вечной войны против всех. В какой-то момент людям на территории или внутри общности надоедает жить в состоянии вечной войны, и они, согласно Гобсу, отчуждают из себя право на насилие, делегируют его назначенным людям, и то, что эти люди представляют, когда осуществляют насилие, мы называем государством. После того, как назначены специальные люди, которые ответственны за насилие, отдельным представителям этого государства не нужно проявлять насилие друг к другу. Они могут нажаловаться полицейскому на соседа, и тот придет и сломает соседу дубинкой. Точно так же люди делегируют государству монополию на насилие в отношении других государств. экстенциальная угроза жизни какого-то государства, тогда все его граждане, способные держать палку, вооружаются палками и становятся на защиту. Но в штатной ситуации, когда у государства есть мелкая проблема или угроза, она решается силами специально отобранных на это людей. Гоббс в некотором смысле демонизирует.

ДАНИИЛ: А почему Левиафан?

АНТОН: Как и библейский Левиафан, это государство начинает в какой-то момент требовать себе жертв. Человек, который думал, что ему больше никогда не придется подвергаться насилию, может не подвергаться насилию со стороны соседа, но подвергается насилию со стороны самого этого Левиафана. И Гоббс, насколько я помню, считал, что образование этого Левиафана неизбежно, но точно так же неизбежно и повышение уровня насилия связано с тем, что этот Левиафан тоже хочет кушать. Я слушал примерно неделю назад беседу одного из видных английских оккультистов Рэмзи Дюкса, про эгрегоры. То, что мы сегодня обсуждаем, принято в среде оккультистов называть словом эгрегоры. Я думаю, что ты подробнее потом пояснишь об этимологии.

ДАНИИЛ: Да, буквально это слово можно перевести как смотрящий.

АНТОН: У него пример был похожий. Он приводил в пример Brexit. Есть сторонники выхода Великобритании из Евросоюза и противники. Если нужно привлечь на свою сторону большое количество людей, нужен звучный лозунг, который позволит им понять, о чем это вообще. Можно, например, проразгласить лозунг Англия для англичан, который кажется уютным, мирным сначала, потому что Англия это лужочки, на которых пасутся овечки, хоббичьи норки везде, а потом чай с печеньками, Five O'Clock. На первый взгляд так и есть, но когда перестают люди привлекаться этим лозунгом в его мирной ипостаси, этому существу, порожденному желанием какой-то части людей... Например, отделиться, становится нечего есть, ему постоянно нужна новая психическая сила его сторонников. Этот человек говорит, что в штатной ситуации любой эгрегор, которого перестали кормить, срывается с цепи и начинает атаковать всех, кто подвернется ему под горячую руку. Есть у него рука или нет, это непонятно, но у капитала есть рука, эта невидимая рука рынка, и у любого эгрегора тоже.

ДАНИИЛ: Здесь важно подчеркнуть, что ты рассказывал про Левиафан, что и там, и в штуке с Капиталом, и в штуке с Левиафаном есть жест того, что люди отчуждают часть своей воли, а потом собрание этих отчужденных волей само обретает волю. Обретает волю.

АНТОН: Само обретает волю.

ДАНИИЛ: Я хотел привести еще один важный пример. Возможно, займёт некоторое время, но когда вижу все эти обсуждения, опять же, как мы обсудили Капитал, Левиафан, эгрегоры, часто с этими обсуждениями возникает проблема, что понятно, что всё это социальное межчеловеческое взаимодействие очень сложно, и если даже посмотреть на какую-нибудь летнюю школу или вообще на какое-то сообщество людей. С одной стороны, с первой точки зрения можно сказать, что у него есть какой-то дух и все на этом. Но когда начинаешь смотреть более конкретно, то можно увидеть, что в любом сообществе людей есть несколько воль, которые действуют. Например, возьмем пример религиозного сообщества. С одной стороны, у него есть воля, которая скорее связана с тем, чтобы быть связанным с своей изначальной идеей этого сообщества, например, нести что-то хорошее в мир или что это религиозное сообщество хочет явить Бога, ту идею, которая его вдохновляет в мире. Но при этом каждое религиозное сообщество также имеет угрозу стать сектой, стать манипулятивным, закрытым сообществом, которое использует своих членов. Две этих воли, два этих импульса, не исходят из одного существа, потому что один из них кажется очень хорошим, а другой очень негативным. Если ты занимаешься корпорацией, можно сказать, что с одной стороны ты создаешь бизнес, и у этого бизнеса может быть высокая идея того, что ты хочешь открыть кофейню, которая будет fair trade, organic и так далее, продвигать всё самое лучшее в мире кофе, в мире кофе, но потом вторгается капитал, который начинает вещать, что нужно урезать твои расходы, если ты хочешь что-то на этом зарабатывать и с одной стороны, есть эта воля сделать что-то хорошее, с другой стороны, есть воля, принадлежащая другому слою. На этих примерах видно, что просто говорить, что есть эгрегор и всё, или есть просто этот дух и всё, это упрощение. Мне кажется, одним из людей, который попытался сформулировать, как все эти разные сообщества существуют и какие разные духи, демоны, существа к ним принадлежат, одним из таких людей был Даниил Андреев. Как мы знаем, возможно, некоторые из наших слушателей знают, кто это такой, но я немного расскажу, потому что для многих людей это имя совсем новое, или кто-то слышал о нем. Даниил Андреев — русский писатель-поэт, он жил в 20 веке, большую часть своей творческой жизни он прожил при Сталине, умер незадолго после смерти Сталина. Он является... Тут многие вспомнят, что Андреев — это фамилия, которой обладал другой писатель, российский Леонид Андреев, который жил в конце 19 века. Он умер незадолго после революции. Даниил Андреев — это сын Леонида Андреева. То, что интересно в том числе Даниила Андреева, он начинал во многом как поэт, у него очень много поэтических произведений, но когда ты читаешь эту поэзию, становится понятно, что он создает немного больше, чем многие другие поэты. Внутри этой поэзии начинает существовать своя мифология, свое мифопоэтическое пространство с новыми терминами, новыми существами и так далее. В конце своей жизни, когда он сидел в Владимирском централе, по политической статье, он написал свое прозаическое произведение, которое называется «Роза мира», в котором он пытается в формате трактата изложить мифопоэтическое восприятие мира, которое лежит в основе его поэзии. Говорить о «Розе мира» можно долго, там много всего в этой книге, но мне кажется, было бы интересным рассказать немного про то, как он описывает, как он видит разные сущности, связанные с конкретной страной. Если у тебя есть какие-то вопросы, замечания до этого, можешь сказать что-то.

АНТОН: Захочешь сказать, что это наподобие Сильмариллиона у Толкина. Есть более художественные произведения, Хоббит или Властелин колец, в которых рассказывается довольно поэтично о некоторой истории, а есть скрупулезное описание всего подлежащего.

ДАНИИЛ: Да, например, у него есть пьеса, которую он назвал «Железная мистерия». Это драма-мистерия, про историю российской революции. Собственно, ранний Советский Союз, и дальше у него есть предсказания о том, куда Советский Союз пойдет уже после. Или, например, у него есть такое, как он называл, поэтический ансамбль «Русские боги», и там у него есть много, там есть поэма про смуту. Поэма про блокадный Ленинград. В общем, много разных кусков, которые... Там есть, например, одна очень интересная набор стихотворений, которые описывают... Описание того, что НКВДшник умер, и он начинает проваливаться через разные круги Андреевского ада, и там описание того, что он там встречает.

АНТОН: Такая божественная комедия, только без Вергилия?

ДАНИИЛ: Да, и... Если в божественной комедии Данте скорее каким-то не через смерть, а каким-то другим образом попадает в этот проход через Ад, то там человек просто описывает его посмертное существование с точки зрения Андреева. Но, в общем, там много всего. Роза Мира, она пытается это все описать. И вот, чтобы немного обсудить эту сложность, потому что, мне кажется, здесь это тоже будет... Идти в направлении того, что мы обсуждали с точки зрения Левиафана. То, как Андреев представляет собой бытие конкретного государства, конкретного государства, сообществе людей, которые мы называем государством. Он выделяет там достаточно много разных сущностей, и я назову некоторые из них. Во-первых, есть то, что он называет, и у Андреева своя терминология, многие слова он сам либо, как он сказал, услышал, либо каким-то политическим образом придумал, но первое существо, которое, наверное, я назову, это Уицраор. Это более-менее, можно сказать, его понимание Левиафана. То есть это такое... существо, которое он часто описывает, как будто оно выглядит, как некоторый спрут.

АНТОН: Морское, да? Какое-то,

ДАНИИЛ: Да? Какое-то, в общем, такое обволакивающее морское существо, которое является демоном государственности для него. То есть по Андрееву, если смотреть на русскую историю, то в русской истории, так как он жил в советское время, он видел в русской истории три уицраора. То есть три демона государственности, которые каждую эволюцию он видел, как некоторый процесс, при котором один демон государства умирает, а другой, один из его детей, захватывает его. И первый Уицраора, это, условно, Уицраор Рюриковичей, потом Уицраор Романовых и потом уже Советский. Почему Спрут? Потому что у Уицраора есть щупальцы, которые он пытается все больше и больше территории себе, Покрыть. Но есть этот уровень, но при этом также у него есть и много других сущностей. Например, у каждого народа,

и понятно, что государство может содержать в ней несколько народов, часто у государства есть народ, который является его основной, или национальность, который является титульным. У каждого такого общности есть, во -первых, что он называет демиургом, и здесь нужно сказать, что у Андреева демиург это, скорее, нечто положительное. Это дух народа. Это та сущность, которая содержит в себе некоторую цель того, куда народ стремится, и вообще та сущность, которая пытается вести этот народ в направление.

АНТОН: А с Гумилевым они не были знакомы? Оба сыновья этих самых поэтов из бывших, оба посидеть успели, нет?

ДАНИИЛ: Я про Гумилёва не очень много знаю.

АНТОН: Знаю. А то же самое, человек сидел в гулаге, ему пришла мысль о том, как можно описать все исторические процессы глобально происходящие. Он вышел и начал её воплощать.

ДАНИИЛ: Тебе лучше знать.

АНТОН: Это так, маленькая параллель.

ДАНИИЛ: В общем, да, но при этом... У него есть дух народа, при этом есть еще демиург, есть еще и душа народа, которая скорее связана с некоторым культурным пластом. С пластом того, да..

АНТОН: Неоплатоник, что ли? У них же тоже есть разделение на дух, душу и еще там что -то, ум кажется.

ДАНИИЛ: Как мы обсуждали это, можно и у Платона увидеть. У нас тоже было уже трехчастное устройство. Да, в некотором смысле он тоже видит, что можно народ видеть, что у него есть тело в качестве физического тела людей, которые ображают этот народ. Потом у него есть душа и есть дух в качестве этого демиурга. И там есть еще много разных существ. На самом деле, возможно, как одно из существ, которое можно привести еще, что есть такое демоническое существо, которое он называет Велгой, которое для Андреева является демоном, который связан с анархическими силами. Силами, которые... Который как раз... Это враг Уицраора. Да. У Уитцраора на самом деле два основных врага. Это очень сильно похоже на Гоббса, в смысле, что есть другие Уицраоры, которые с ним сражаются и которым он протестует. А есть внутреннее анархическое стремление, которое Уицраор тоже должен своим насилием подавлять. Это как раз то, уицраор подавляет это стремление к войне всех против всех, которое ты только что упомянул, есть у Гоббса... В общем, понятно, что тут это обсуждать все не очень имеет смысла, делать какие-то уроки по Андрееву. Я, скорее, просто, если кому-то интересно, что можно... Мне кажется, это достаточно интересный источник. Но, опять же, как я и сказал, главным, что мне кажется важным у Андреева, это что он пытается создать достаточно богатую мифологию, богатую понимание того, что на самом деле таких сущностей очень много разных. И когда мы имеем дело с конкретным сообществом людей, то тоже можно выделять очень разные воли и очень разные Стремления, которые на это общество людей влияют.

АНТОН: Сейчас, сразу вопрос возникает, а зачем он создает эту разветвленную мифологию? Если он персонифицирует какие-то сущности, то это происходит с какой-то целью. С какой? Если я их так поэтично изобразил, это поможет мне что?

ДАНИИЛ: Мне кажется, можно к этому перейти, к тому, зачем вообще все это нужно и почему нельзя просто обойтись без этого. И, с одной стороны, мне кажется, для Андреева мифология и поэтика имеют самодавляющий смысл, но мне кажется, важное, что она делает, это то, что, во-первых, Давай я так скажу. Мне кажется, в целом люди, много людей действительно ощущают, что в мире действуют какие-то воли, что мы живем себе, живем, и есть какие-то обычные человеческие воли, а есть... какие-то другие импульсы, волевые, которые влияют на ход истории, на ход событий. И часто, мне кажется, это ощущение приводит людей к тому, что они начинают заниматься конспирологией. Потому что, первое, если ты начинаешь ощущать, что где-то действует какая-то воля, то первое, что ты хочешь делать, это сказать, что есть группа людей, которая сговорилась, и эту волю пытается привести в действие.

АНТОН: Слушай, если я матерый конспиролог, то я на все такие заходы скажу, что ты просто действуешь в интересах этой группы людей, отвлекаешь мое внимание с них на каких-то несуществующих уицраоров, которые на самом деле просто какие-нибудь Ротшильды или кто там.

ДАНИИЛ: Это понятно, что если ты заядлый конспиролог, то ты ничего не поделаешь, но я просто хочу сказать, что мифологическое описание мира, в котором существуют какие-то дополнительные сущности, помогает понять, помогает дать какие-то имена, какие-то понимания этой воли, которую ты чувствуешь, проявляющейся в человечестве. То есть, если ты просто чувствуешь волю и при этом не можешь дать ей никакое имя, то и работать с ней тебе как-то... Сложно.

АНТОН: Задача отделить волевые импульсы от конкретных людей, потому что по мысли Андреева они принадлежат не им?

ДАНИИЛ: Да, и как мы обсуждали до этого, все эти штуки, которые мы говорили, капитал, дух летней школы, не принадлежат какому-то одному конкретному человеку, даже если мы говорим о духе летней школы, нельзя сказать, что он принадлежит команде, которая собирает летнюю школу, потому что команда может поменяться, а дух останется. И просто позволить себе говорить в таких терминах открывает другие двери для того, чтобы попытаться понять, как это все работает. Если запрещать себе говорить о таких сущностях, языка не будет, мне кажется, нужного. Ту пользу, которую я вижу в Андрееве, это то, что он пытается создать некоторый язык, который можно использовать для обсуждения этих вещей.

АНТОН: Слушай, а у меня вопрос. Можешь привести более светский, либо секулярный пример такой же деятельности, который был бы знаком нашим слушателям? Есть различные религии, которые создают свою мифологическую базу и описывают эти воли в терминах религиозных. Есть Андреев. У него это, насколько я понимаю, отделённое от конкретной религии. Это поэтический язык. А что-нибудь менее поэтическое такого же сорта тебе приходит на ум? Пытались ли люди когда-нибудь... Мы уже обсуждали диалектический материализм и прочее. Гумилёва тоже. А вот что в современности люди используют в таких целях? Есть понимание, что это может быть? Можно говорить о геополитических терминах, что эти хотят, а те не хотят. Но это тоже перенесение на конкретных людей, потому что каждой страной управляет какая-то группа людей. А вот если без людей?

ДАНИИЛ: Мне кажется, для всех этих... в языке есть понимание, что этой стране, независимо от того, кто ее управляет, по каким-то географическим причинам нужно будет, она всегда будет стремиться к этому, просто потому что...

АНТОН: Хотя да, политические партии, в более глобальном смысле, потому что правые и левые, это не очень понятно кто. В любой стране есть люди, которые ассоциируются с правыми политическими движениями, есть в любой стране те, кто ассоциируется с левыми. Эти страны могут быть абсолютно враждебны друг другу, и конкретные политические партии каждой страны могут быть враждебны политическим партиям той же направленности другой страны. Всегда, когда люди обсуждают геополитику, задается вопрос, кто они, правые или левые? Кажется, что такой язык, который отвязан от конкретных людей и привязан к идеологемам, которые управляют деятельностью группы, это левизна и правизна. Если есть несколько политических сил на большом пространстве, то может быть, еще и они.

ДАНИИЛ: Можно такой пример тоже привести.

АНТОН: А как ты думаешь, это помогает вообще?

ДАНИИЛ: Мне кажется, что зачастую в современной культуре недостаточно то, что обычно, когда говорят о политических партиях левости и правости, даже когда они говорят относительно абстрактно, все равно сводится к тому, что есть конкретные люди, с которыми нужно бороться или как-то... В общем, да, которые несут в себе это. Мне кажется, что зачастую диалог был бы углубить или сделать более плодотворным, если бы действительно было больше понимания того, что на самом деле все эти сущности, о которых мы говорим абстрактно, это действительно, как все, о чем мы говорили, это некоторые духовные сущности, которые имеют очерченные тела, но на самом деле действуют во всем человечестве, в любом человеке. И здесь, во-первых, то, что я уже сказал, появляется больше возможность наименования этой воли. Во-вторых, мне кажется, появляется важное понимание возможности борьбы с этой волей. Потому что если для тебя источником такой воли являются только конкретные люди, то единственная возможность, которая у тебя есть, это бороться с этими людьми, условно, физически, политически, экономически, но... А если ты понимаешь, что на самом деле это некоторая сущность, как я уже выразился, духовная, то бороться с ней можно совершенно другими способами.

АНТОН: А они помогают?

ДАНИИЛ: Помогают, конечно.

АНТОН: Приведи пример того, какими способами человек может взаимодействовать с этим Уицраором твоим, или Велгой, если он осознал их существование, и чем-то кто-то из них ему не нравится.

ДАНИИЛ: Я могу выразиться так, что это тоже можно заметить в современной политической жизни, что часто, например, какому-то человеку не нравится какое-то государство. В этом языке, можно сказать, ему не нравится какой-то уицраор. На самом деле, во многом, большей частью людей, им не нравится в целом просто идея уицраора. Просто того, что есть какой-то актор, который совершает это насилие. Но без глубокого понимания этого, можно часто как эта проблема решается, чтобы победить этого Уйцераора, нам нужно просто начать болеть за другого Уицраора, который этого Уицраора замочит. Но к решению проблемы это не приведет, потому что просто будет новый Уицраор, который будет также применять такое же насилие. Но когда человек понимает, что просто болея за другого уицраора, этого не победить, нужно создавать другие системы взаимодействия между людьми, которые, понятно, каким-то быстрым результатом не проведут. Не будет там в ближайшее время мира без уицраоров. Здесь, понятно, иллюзии на этот счет летать невозможно. Но все равно... Можно найти методы освобождения своего сознания от того, чтобы быть инструментом этих уицраоров, если уж мы тут говорим про демонов и одержимость. И наименование Уицраора позволяет человеку, возможно, отчасти перестать...

АНТОН: Это такая экстернализация, если я говорю о том, что есть какие-то духовные сущности, которые без меня, в принципе, не существуют, я являюсь носителем каких-то их материальных проявлений, то первый шаг – это просто перестать быть носителем, или в меньшей степени.

ДАНИИЛ: Да, до какой-то степени, или хотела поставить себе правильную цель, как мы в прошлом выпуске об этом говорили, но там понятно, что я не могу выйти из пространства, в котором существуют эсраоры и так далее, в смысле, я не могу просто покинуть государственность, но такое понимание мира, возможно, поможет мне лучше поставить цель того, к чему я хочу стремиться.

АНТОН: И всё? Это как в фильме «Приключения электроника». Хочешь быть счастливым – будь им. Легко сказать, нелегко сделать. Что значит освобождаться от влияния? В том-то и дело, потому оно так и скрыто от глаз, что это влияние проявляется более-менее во всех сферах твоей жизни, причем в том числе и в таких, которые ты считаешь абсолютно своими, приватными. Человек, допустим, после работы смотрит сериал или какой-нибудь YouTube или прочее, он считает, что это целиком элемент его частной жизни, а потом оказывается, что он просто или графа в табличке доходов какого-нибудь видеохостинга, на котором этот сериал крутится, или еще чего-нибудь. Во-первых, трудно отделить то, что ты считаешь целиком своим, вымученным и выстраданным от того, что является проявлением вот этой духовной сущности. А во-вторых, хорошо, я прихожу с работы, смотрю сериал, и в это время... Я вот подпитываю чей-то эгрегор, и что? Вот я это осознал. И что, мне перестать смотреть мой любимый сериал или что?

ДАНИИЛ: Мне кажется, можно по-разному взаимодействовать со всеми этими вещами. Например, такой пример про новости. Мы это обсуждали в одном из выпусков. С этой стороны тоже можно на него посмотреть, что я... Когда я читаю новости, многие новости могут быть окрашены тем, что они отчасти специально сделаны, чтобы вызвать у меня определенную эмоциональную реакцию. Если я просто считаю и не осознаю этого, то это один способ взаимодействия, где они начинают заползать внутрь меня, оказывать на меня влияние без сознательного... Но если я начинаю осознавать, что в них вложена воля некоторых сущностей, которые могут на меня влиять, то я могу стараться иметь более объективные к ним отношения. Я не могу просто взять и начать иметь более объективные отношения, но это инструмент, который позволяет немного...

ДАНИИЛ: Слушай, конспирологи говорят ровно так же.

АНТОН: Слушай, конспирологи говорят ровно так же. Если ты невдумчиво читаешь новости, то тобой просто манипулируют. Надо вдумываться, надо анализировать, надо на стене повесить огромную карту связи, разметить всех игроков на этом поле, где центры силы, ставить туда булавки, где кто у кого, что куда пошло. В этом смысле, когда Андреев рисует карту этого потустороннего мира, он чем отличается от поклонников конспирологических рассуждений? Только тем, что у этих уицраоров нет фамилий?

ДАНИИЛ: Как раз, это очень важное отличие, что у всех этих духовных сущностей нет однозначного на физическом плане носителя в сознании конкретных людей, это значит, что название конспирологии уже не применимо, потому что конспиролог говорит о том, что есть теория заговора, что есть заговор о том, что какие-то люди сознательно выполняют некоторую поставленную волю, да, и... Это как раз штука растворяется подобным образом.

АНТОН: Лучшее, что ты можешь предложить, это сбавить ненависть по отношению к конкретным представителям человечества. И на этом, видимо... Польза заканчивается, потому что раньше тебя беспокоили члены Бельдельбергского клуба, а сейчас ты просто говоришь, а это уицраор разбушевался соседний, вот мне от него плохо. А как сделать, чтобы было хорошо, или это не в нашей власти? Ты в первую очередь учишь вслед за Андреевым смирению, правда? Надо просто смириться, что это будет со мной происходить, потому что вместе со мной в этом мире действуют какие-то сущности. А за рамками смирения...

ДАНИИЛ: Мне кажется, что это во многом язык, то во многом его полезность познавательная. Этот язык позволяет по-другому говорить, возможно, немного по-другому думать о каких-то вещах. А то, как это влияет на волю, на действие, это другой вопрос. Это уже вопрос не языка и не познавательный.

АНТОН: Здесь действительно есть принципиальное различие. Мы вне подкаста обсуждали, что человек, на которую я ссылался в связи с этими эгрегорами, начал свою беседу с вопроса о том, насколько они реальны. Есть ли реальные сущности, которые взаимодействуют с людьми, или это удобное название для коллективных возбуждений. Он на этот вопрос ответил уходом от него, что в рамках моих компетенций не надо задавать вопрос о том, что есть на самом деле, надо спрашивать о том, что полезно. Концепции эгрегоров оказываются полезными, значит, надо мыслить так, как будто они есть. Он в конце разговора повторяет это еще раз. «Я обычно об этом не привык говорить, это не мой фреймворк, но концепция эгрегоров оказывается полезной». У тебя принципиально другой взгляд? Персонификация этих эгрегоров может быть абсолютно бесполезной, но надо разобраться, что на самом деле истина, что никакие там Ротшильды... Я попытался преподнести какие-то указания на то, почему это может быть полезно. Но понятно, что для меня интересно над этим думать не потому, что это полезно, а потому, что действительно, мне кажется, это помогает более полно описать какой-то аспект мира. Потому что, мне кажется, здесь можно задать вопрос о том, что полное описание сложно представить без поэтики или мифологии, потому что человеческая душа всегда стремится к мифологии и поэтике. Для кого-то это может быть киновселенная Марвел, как большая мифологическая система. А для кого-то эта теория.

ДАНИИЛ: Да, но мне кажется, интереснее всего, когда люди пытаются создать мифологическую систему, которая более непосредственно связана с нашим миром, которые пытаются описать реальность. Понятно, что киновселенная Марвел тоже можно... Она связана с реальностью просто потому, что там все равно мифологемы, которые достаточно общие присутствуют. Мне кажется, есть некоторое ощущение, что более полное описание мира, создание картины мира, содержит в себе нечто поэтическое, мифологическое. Я не хочу сказать, что я совсем согласен с Андреевым, но у него есть много интересного, что может как-то...

АНТОН: Получается известная фраза, только наоборот. У Гойи там сон разума рождает чудовищ, а у тебя пробуждение разума рождает этих чудовищ, потому что ты везде начинаешь видеть щупальца этих уйцауров, и ты пробудился, вышел из матрицы, открыл глаза. Так?

ДАНИИЛ: Можно и по-другому пробудиться. Мне не кажется, что это единственный возможный язык для описания, можно создать и другие языки, но это одна из интересных попыток.

АНТОН: Раз уж ты сказал, что какую-то пользу ты в этом видишь, может быть, ты пишешь свои субъективные ощущения после того, как познакомился с этим поэтическим миром Андреева. В твою жизнь это внесло больше порядка, чем в ней было. Ты начал читать Андреева, кажется, лет 8 назад, да?

ДАНИИЛ: Наверное, 8-9, да.

АНТОН: До того, как ты пользовался этими поэтическими образами, что ты думал про окружающую тебя глобальную реальность и как она преобразилась после этого? У меня нет такого опыта. Я нахожусь еще в плену более классических воззрений. А у тебя этот опыт уже есть. Может быть, ты поделишься напоследок? Продавцы Гербалайфа рассказывают свои истории, вот я похудела на 38 килограмм. Сейчас расскажу вам, как.

АНТОН: Ты хочешь сказать, что ты и до этого не был никаким конспирологом, поэтому то, что у уицраоров отвалились фамилии, тебя никак не повлияло. Правильно ли я понимаю, что главная положительная роль, которую подобные поэтизации общественной жизни играют в твоей жизни, это осмысление процессов, которые ты бы переживал эмоционально на более метафизическом уровне, так, что они не кажутся настолько ошеломляющими.

ДАНИИЛ: Да, это и позволяет для меня более глубоко их переживать и более глубоко им сопереживать, потому что также понятно, что, как и любая религиозная концепция, добавляет дополнительного смысла и цели к каким-то, возможно, изначально бессмысленным событиям. Опять тут можно сказать, что эта мифологизация и поэтизация, она — способ придания смысла, способ ощущения, нахождения нового смысла в тех событиях, которые происходят. И если ты просто смотришь на события, то одно из тяжелых вещей может казаться бессмысленностью и безвыходностью. Но, например, такая мифологизация позволяет нащупать какие-то смыслы, которые, возможно, через это могут прорасти.

АНТОН: Нет, это уже звучит как что-то, что может быть актуально для наших слушателей.

ДАНИИЛ: А еще интересный пример, который мне очень глубоко запал в душу. Это то, что Андреев описывает, что душа народа находится в темнице, заточенная в цитадели Уицраора. Потому что это можно интерпретировать и то, как, например, в Советском Союзе цензура буквально уничтожала возможность культурного самовыражения. Это соприкосновение с культурным было в темнице государственности. Андреев видит, что внутри каждой революции, так как во время революции случается уничтожение Уицраора и частичное уничтожение этой темницы, душа народа начинает подниматься ближе к сознанию людей. И этим способом описывает, как часто в эти революционные времена происходит новый удар, новое развитие культуры, творчества. Мне кажется, например, какое-то развитие творчества, которое можно видеть в России в начале 20 века, оно очень во время революции и после революции, потому что революция...

АНТОН: Звезда пленительного счастья, да.

ДАНИИЛ: На самом деле, возможно, самое главное здесь, что это помогает действительно на другом уровне сочувствовать историческим вещам. Возможно, это действительно важная для меня вещь. В этой мифологизации. По-другому их понимать, и понимать их так, где сердце тоже может по-другому участвовать.

АНТОН: Да, я почему и обратил внимание на Гумилёва. Потому что в академической среде, особенно в среде технической интеллигенции, осмыслять происходящие процессы требовалось на более наукообразном языке, чем в официальной тогда господствовавшей идеологии. Кажется, что тот способ, о котором ты говоришь, он может быть пригоден для людей определенного склада. Точно так же, как теория этногенеза Гумилёва оказалась пригодна для людей технического склада, которые с радостью ухватились за наукообразное описание геополитических процессов.

ДАНИИЛ: В общем, да, мне просто хотелось поделиться своей любовью к части творчества Андреева, и кому-то захочется с этим познакомиться.

АНТОН: Пусть расцветают сто цветов, что я могу сказать. Мне, если уж совсем честно и откровенно, высказывание этого оккультиста о том, что надо спрашивать, что полезно, а не что истина, кажется немножко более приятным. Но я думаю, что этот вопрос мы можем оставить на заключительный выпуск, потому что там мы хотели обсуждать, есть ли это самое дело.

ДАНИИЛ: И начать, мне кажется, можно начать с того вопроса, почему важно говорить о реальности, а не только о том, что полезно.

АНТОН: О реальности я с радостью поговорю, но в следующем выпуске. А этот выпуск мы завершаем. До новых встреч, дорогие слушатели. Не переключайтесь.