Существуют ли демоны на самом деле?

Последний эпизод посвящен вопросу, который мы упорно обходили стороной. Пятница, тринадцатое, день, когда, как известно, нечистая сила особенно лютует, как нельзя подходит для того, чтобы обсудить, существуют ли демоны на самом деле? За этим обманчиво простым вопросом скрывается несколько куда более тонких, например, «каким образом демоны могут "существовать"?», «что такое это "самое дело"?», «какая вообще разница, существуют ли демоны, если они мешают мне жить?» и «что важнее: истина или польза?». Мы попытались изложить наши точки зрения: физика-материалиста и математика-священника, и найти такие формулировки, с которыми мы оба могли бы согласиться.

Транскрипт

АНТОН: Здравствуйте, дорогие слушатели, с вами вновь подкаст «Демонология», где мы, Антон Шейкин и Даниил Калинов, разбираемся с тем, что такое демоны и существуют ли они на самом деле. Этот вопрос мы периодически получали от слушателей на протяжении всего подкаста. Поскольку сегодня мы записываем заключительный выпуск, мне кажется, уже негоже мариновать аудиторию в ожидании и надо попытаться разобраться, является ли то, о чём мы говорили около 20 выпусков, плодом наших фантазий либо объектами реального мира в том или ином смысле реальности, либо чем-то третьим, о чём мы пока не имеем никакого представления.

ДАНИИЛ: На самом деле тут можно сказать, что этот вопрос, этот разговор преследовал нас в течение подкаста, уже в первом выпуске. Если слушатели помнят, и ты, Антон, я думаю, точно помнишь. Первое, что мы сделали, это каждый из нас дал определение того, что мы имеем в виду под словом «демоны», и там тоже сразу возник вопрос о том, в каком смысле они реальны и реальны ли они. Поэтому можно сказать, что сейчас в заключительном выпуске мы возвращаемся и к первому выпуску тоже.

АНТОН: Как и любой умелый рассказчик, мы закольцовываем повествование, правда? Давай с какого-нибудь места кольца начнём. Наверное, будет уместнее, если я начну с изложения собственного мнения, потому что оно, мне кажется, ближе к мнению большинства наших слушателей. Итак, когда мне задают вопрос, существуют ли демоны на самом деле, первая моя реакция, как человека, воспитанного в террористическом духе: мои родители были верующими, но не были религиозными, они практически не ходили в церковь, не соблюдали обрядности, и несмотря на то, что я был крещён, я довольно быстро утратил наивную детскую веру, в том числе и во всё, что выходит за рамки физической картины мира. Сам я не являюсь атеистом, не хочу утверждать, что каких-то сущностей за пределами вещей, данных нам в ощущениях, нет. Я просто считаю, что у меня нет способности ответить на этот вопрос. Поэтому первая моя реакция на вопрос, есть ли демоны на самом деле, это, конечно, нет. Потому что всё вокруг состоит из атомов. Атомы состоят из электронов и ядер, ядра тоже из чего-то состоят. Всё это вокруг как-то движется. В материальном мире, разумеется, просто нет места, чтобы поместить туда каких-то существ. Можно демона Максвелла, конечно, поместить, но он противоречит второму началу термодинамики, поэтому тоже ему отказано в существовании. Можно демона Лапласа, но он тоже чему-то противоречит. Другой вопрос, что помимо материи, как у нас физика, в мире существуют некоторые силы. И на уровне сил можно было бы задуматься о том, что такое эти импульсы и желания, которые побуждают человека к чему-то. Я бы сказал, что когда я ощущаю внезапные или не внезапные, но довольно сильные и быстро протекающие изменения в собственных теоретических процессах, или если я ощущаю смены настроения, которые не в такой степени оправданы моментом, как я привык видеть, или я ощущаю мысли, которые доставляют мне ощутимо больше дискомфорт, чем большинство моих мыслей, я склонен считать, что я нахожусь под влиянием некоторых сил. Где существуют эти силы? Я неоднократно говорил на протяжении различных выпусков подкаста, что если мы в рамках нарратива первого сезона, то эти силы находятся внутри моей черепной коробки. Это психические импульсы, существование которых обусловлено моим прошлым, моим окружением и состоянием моего рассудка таким, какое оно есть сейчас. Если мы находимся в концептуальных рамках второго сезона, то эти силы, под действием которых я нахожусь, это продукция взаимодействия моих целевых установок и обычаев или законов, или особенностей устройства того места или той ситуации, в которой я нахожусь. Это взаимодействие моих целевых установок и окружающей материальной либо социальной реальности. Когда я говорю «силы», я не говорю, что помимо четырёх фундаментальных взаимодействий есть такие демонические, силы сильные, силы слабые. Я утверждаю только, что в функционировании собственной психики я вижу отчетливо несколько режимов. Режим, который я воспринимаю как самоуправление, я полностью нахожусь во власти собственного сознания, либо режим внешнего вторжения, когда на мои процессы принятия решений, в принципе, на моё психическое состояние, влияют вещи, которые не относятся к здесь и сейчас. В этом смысле, поскольку я физик, мне позволено привести физическую аналогию, для меня демоны настолько же реальны, насколько реален для человека, который занимается теорией теплоты, флюрить тепла, теплором. Это представление, коренящееся ещё в античности, а затем через алхимию, проектировавшую в средние века, что теплота — это не что иное, как жидкость, содержащаяся в телах, которая может перетекать от одного к другому, и если её в теле много, то она делает тело на ощупь горячее. Если мало, то на ощупь холодное. Затем, в XIX веке пришли Макселл и другие учёные и сказали, что никакой этой жижи на самом деле нет, что тепло — это совершенно другая вещь, что это хаотическое движение частиц тела, и никакой субстанции, сущности за понятием тепла просто нет. Однако физики в ограниченном режиме могут продолжать использовать понятие теплорода, для которого нет референтного объекта в реальности, для того чтобы более упрощенным образом описывать ограниченный класс процесса. В нашем подкасте мы не пытались описать все возможные психологические проблемы, с которыми человек сталкивается. Мы не претендуем на всеобщность.

ДАНИИЛ: Нет, конечно, я здесь с тобой согласен.

АНТОН: В рамках тех ограничений, которые мы перед собой поставили, для меня модель демонических атак или демонического влияния казалась такой же рабочей моделью, как и модель теплорода для термодинамики. Доказано, что никакого теплорода не существует, но для описания бытовых процессов мы зачастую употребляем выражение «закрой там дверь, тепло уходит». Что значит «уходит»? Его же нет. Оно уходит, потому что мы это видим. Если суммировать с чисто материалистической, операциональной точки зрения на понятие демонов, моё заключение будет в следующем. Никакого материального объекта, с которым можно было бы связать демона, не существует, но для описания определённого сорта психических процессов демон является удобной абстракцией. Сейчас принято говорить «шорткат». Это ключевое слово, которое говорит собеседнику, что со мной происходит. Вот там у меня демон, на меня чёрт дёрнул. Это первая моя реакция. Она вполне ожидаема, человек, который занимается физикой. Здесь уместно упомянуть, что на протяжении последних нескольких лет в силу моих историко-философских интересов...

ДАНИИЛ: Внутри этой позиции можно сказать, что весь этот язык демонов, который мы использовали, это на самом деле, возможно, упрощённый язык, но есть какой-то более адекватный язык, которым можно это описывать, но, возможно, слишком сложный или пока нам неизвестен.

АНТОН: Я именно об этом и хотел сказать. Это упрощённый язык, который позволяет формулировать восприятия или впечатления в терминах вещей, которые людям знакомы. Ты правильно говоришь, что то, что полнее отражает моё представление о существовании демонов, это взгляд, связанный с тем, что называется социальный конструктивизм. Последние несколько лет я много думал о том, какова природа реальности, в том числе и социальной. Часто имел дело с структурами, обладавшими одним общим свойством. Они слишком сложны, либо слишком несоразмерны средством восприятия человечества. Поэтому при работе с чем-то чрезмерно сложным человек вынужден вводить упрощения, проекции и более примитивные модели, чтобы за счёт потери информации добиться истории. Если я приду на приём к психотерапевту, положу перед ним томограмму моего головного мозга и скажу, это всё хорошо, а жалобы такие.

Поэтому более полная точка зрения моя заключается в том, что под тем, что я считаю демонами, существуют какие-то механизмы, которые описать более точно и полно, но для подобного описания потребуется язык, совершенно не соответствующий нашему обыденному. Поэтому для разговора с широкой аудиторией такая модель этих демонов в определённом смысле является неизбежной. Я прояснил? Мне кажется, более-менее понятно. Под впечатлением от недавних литературных знакомств можно сказать, что эту точку зрения можно радикализовать. Это приводит к особому ответу на вопрос, есть ли демоны на самом деле. Если радикализовать эту точку зрения, то можно сказать, что реальность, такая, какая она есть, настолько сложна, что она может быть принципиально непознаваема. Поэтому задавать вопрос о том, существует ли что-то в ней, лишено смысла. Необходимо устранить этот уровень понимания и работать с тем, что позволяет нам делать какие-то вещи, добиваться каких-то целей, бессмысленно задавать вопрос о том, есть ли что-то на самом деле. Нужно только задавать вопрос, полезно ли мне считать, что что-то существует на самом деле. В этом смысле концепция демонов для меня оказалась очевидно полезной, потому что она позволила мне научиться лучше контролировать свои психические процессы. Но с такой точки зрения есть некоторые очевидные недостатки.

ДАНИИЛ: Кажется, можно сначала сформулировать свою позицию. Можно обсудить, как наши позиции взаимодействуют с тем, что я думаю. Может быть, мы обсудим, зададим какие-то вопросы, а потом уже перейдём к вопросу о том, насколько реальность существует. О структуре реальности. Да.

ДАНИИЛ: Я, как я и сформулировал в начале, в первом выпуске, если кратко отвечать на вопрос, существуют ли демоны реально, краткий ответ — да, существуют. Но нужно также сформулировать, в каком смысле они существуют. Я не считаю, что они существуют как монстры из хоррора. Я соглашусь с тобой, что они не существуют грубо материально, просто как материальные сущности, которые нападают. Из всего нашего подкаста было ясно, что ни один из нас такую позицию не отстаивает.

АНТОН: А, позволь уточнить. Правильно ли я понимаю, что ты допускаешь, что у этих демонов могут быть носители в виде материальных объектов или даже одушевленных существ?

ДАНИИЛ: Да, они влияют на материальный мир, иначе мы о них не говорили. В общем, на самом деле, ты сформулировал свою позицию, мне кажется, в некотором смысле моя позиция не сильно отличается

АНТОН: Как же так: я сказал, что нет, а ты сказал, что да.

ДАНИИЛ: Если кратко сформулировать, то она абсолютно полярна. Но на самом деле не всё так просто. Вообще, в каком смысле они для меня существуют? В первом выпуске, если кто-то помнит, я говорил, что они существуют в первую очередь духовно, и что я под этим подразумеваю, это то, что они существуют так же, как, например, существуют законы физики, в некотором смысле. Как Антон сказал, что у нас есть, когда мы описываем реальность с точки зрения физики, у нас есть материя и силы, но, кроме того, мне кажется, правильно сказать, что у нас есть также и законы, которые описывают, как материя и силы взаимодействуют. И здесь можно задать вопрос, в каком смысле эти законы существуют. Является ли это чем-то просто порождением нашего сознания, или имеют ли они какое-то объективное существование. Я скорее склоняюсь...

АНТОН: Ты платонист, да?

ДАНИИЛ: Давай без ярлыков сначала. В общем, я склоняюсь сказать, что законы имеют объективное существование. Мне кажется, наш обыденный язык также во многом указывает на это. Например, когда говорят о законах, обычно говорят, что закон физики открыли. Сам глагол подразумевает то, что он в каком-то смысле существовал. Закономерность в природе, которую мы сформулировали в языке с помощью этого закона, существовала и до этого. Она управляла процессами, происходящими в реальности, миллионы, миллиарды лет. Сейчас мы ее открыли в том смысле, что смогли постигнуть ее своим сознанием и сформулировать в каком-то, например, математическом или языковом виде. Но сама закономерность существовала и до этого, но она не существовала материально, в том смысле, что нельзя сказать, что вот здесь эта закономерность сидела и управляла. Нет, она была абсолютно везде, она проявляла себя материально в каждом случае, например, притяжение двух тел, но именно ее способ существования явно сильно отличается от способа существования, например, конкретного стула или конкретной двери или каких-то материальных объектов. И в таком же смысле существует, в подобном смысле, я бы сказал, не прямо в таком же, но в подобном смысле существуют и те сущности, о которых мы говорили, которые мы называли демонами. Мне кажется, можно, если кратко сформулировать, как я сейчас вижу наши позиции и взаимодействия, это то, что в чем во многом проблема. Это то, что когда мы смотрим на многие процессы, которые происходят в реальности, на многие явления, у нас действительно появляется возможность описывать их на нескольких языках. Как Антон и сказал, что мы можем, например, с его точки зрения, пользоваться здесь этим языком демонов, а может быть, мы можем пользоваться каким-то более сложным, более реальным языком, который бы описывал реально происходящие процессы. Но возникает вопрос, что мне кажется не очень объективным отдавать большую реальность этому более материалистичному языку. Я сейчас объясню, почему я так считаю. Потому что, например, такая же проблема возникает и в случае... Я приведу два примера. Один очень базовый пример, который, мне кажется, часто приводят, это посмотрим на текст. Текст просто буквально там, буквы напечатанные на странице. Но его тоже можно описывать с двух точек зрения. С одной точки зрения можно начать описывать, что он состоит из многих атомов, там есть молекулы бумаги, есть молекулы чернил, а потом описывать, даже если мы поднимемся немного на больший уровень, описывать, что есть разные черточки, одна черточка идет вертикально, потом посередине ее начинается другая черточка, которая идет горизонтально, ее длина примерно равна половине длины первой черточки. Я могу описывать этот текст очень долго. А с другой стороны, я могу сказать, что здесь написано слово «насос». Не знаю, потому что первую букву я написал, это «н». И какое описание более реально?

АНТОН: Я бы сказал, зависит от того, какая цель у этого описания, потому что, например, когда следователи учат описывать материалы дела, или оперативники выезжают на место преступления, и они должны составить протокол того, что там произошло, они никогда не напишут там кровь. Они пишут, что пятно жидкости бурого цвета с характерным запахом. Они никогда не скажут там золото, они скажут там металл желтого цвета.

ДАНИИЛ: Потому что они не хотят переходить к ситуации слишком быстро.

АНТОН: Да. Что ты описал, сначала чёрточка такая, потом такая, потом такая, это уровень описания графологической экспертизы? Когда у тебя есть некоторая бумажка, и тебе необходимо определить, при каких обстоятельствах и кем она могла быть написана.

ДАНИИЛ: Я не говорю, что это описание не реально, оно вполне описывает реальность, но...

АНТОН: Нет, я не про реальность, я про целесообразность. У тебя, видимо, был тезис в том, что более «реальное» описание на уровне описания структуры конкретных букв не может быть целесообразным. Я бы сказал, что в каких-то ситуациях оно является ощутимо более целесообразным.

ДАНИИЛ: Я не хотел сказать, что оно не является никогда более целесообразным. Я хотел просто сказать, что другое описание, что за слово написано, тоже имеет полноценную реальность.

АНТОН: Не спорю.

ДАНИИЛ: Но с текстом, один пример с текстом, второй пример, который, мне кажется, ближе к тому вопросу, который мы описываем, это пример с восприятием других людей. Я думаю, все знакомы с проблемой философских зомби, которые, по-моему, Деннет или кто-то из них придумал. Но вопрос состоит в том, что если мы описываем чисто на таких, в общем, на очень материалистических уровнях такого человека, то мы можем сказать, что мы видим сначала набор молекул, а потом можем сказать, что мы видим какое-то тело, этот человек произносит какие-то звуки, с нами говорит, мы можем понимать, что он говорит, но каким образом мы можем прийти к пониманию того, что за этим человеком стоит индивидуальность? Мы смотрим на его лицо, смотрим на его речь, смотрим на его эмоции, но каким образом мы можем понять, что за этим человеком стоит сущность, что у него есть некоторое сущностное ядро, и что это не просто пустая обертка, которая выбрасывает все эти сигналы, которые мы воспринимаем. И тут мне кажется, что если рассуждать об этом с точки зрения того, что мы действительно воспринимаем, то сложно отрицать, что мы воспринимаем другого человека как некоторую сущность. Мы воспринимаем его сущностное ядро, ядро, которое мне кажется, легко сказать, что оно абсолютно нематериальное, потому что материальными методами его нельзя никак потрогать. Вообще никак. И в таком же смысле мне кажется, можно говорить о том, что можно воспринимать и демонов. Опять ты воспринимаешь их изначально как некоторые силы, действующие внутри твоей психики, которые, возможно, действуют внутри социальных процессов, возможно, действуют еще где-то. Но вопрос в том, могу ли я за этими воздействиями, процессами, волей воспринять некоторую сущность, стоящую за ними? Воспринять некоторую сущность, стоящую за ними?

АНТОН: Воспринять, да?

ДАНИИЛ: Да, могу ли я почувствовать, что там есть некоторое ядро? И чувствую ли я это? Если я чувствую, что есть некоторое ядро, когда возникает вопрос, могу ли я попытаться его как-то описать? Могу ли я попытаться как-то сформулировать, что это такое? Мне кажется, важно провести аналогию с человеком и его сущностным ядром. Насколько это понятно?

АНТОН: Я правильно понимаю, что если ты говоришь о демонах, которые существуют в человеческой общности или в конкретном месте, ты мог бы на языке более понятном послушать, чем сказать, что «У этого места такая энергетика была плохая, такой коллектив был, там энергетика какая-то, дурные флюиды. Ты имеешь в виду, что люди, находясь среди себе подобных, или когда речь идёт о конкретном человеке, могут сказать, что он энергетический вампир, я с ним не могу, пять минут с ним поговорить, и всё уже. Я правильно понимаю, что ты имеешь в виду какие-то восприятия?

АНТОН: У человека есть комплекс восприятий, с которым он связывает некоторую сущность.

ДАНИИЛ: Ты привёл ясный пример.

АНТОН: А как?

ДАНИИЛ: Нет, в смысле, конечно, мне кажется, было бы странно.

АНТОН: В моём представлении демоны — это конструкция более высокого порядка. Кажется, мы нащупали различия. Когда мы обсуждали житие святого Антония, родоначальника демоноборчества, ты говорил о том, что в его воспоминаниях встречаются обороты «демоны выбили у меня из рук чётки» или «демоны меня заставили». Для него демоны существовали на уровне восприятия. Когда он воспринимал окружающую реальность, на этом уровне возникало понятие демонов. Если ты меня спросишь, что со мной происходило, я никогда не буду говорить, что демон заставил меня что-то сделать. Я скажу, что я сделал это, я сделал то, а потом понял, что это демоническое влияние. Для меня демон — это структура, возникающая на более позднем уровне описания, постфактум. А для тебя уже на уровне восприятия человек может сталкиваться с какими-то... Я не вижу здесь противоречия,

ДАНИИЛ: Я не вижу здесь противоречия, потому что мне не кажется, что восприятие — это нечто только что возникает без какого-либо...

ДАНИИЛ: на каком-то очень базовом уровне описания реальности. Если мы посмотрим на текст, например, человек,

ДАНИИЛ: который вообще не знаком с алфавитом, он воспринимает текст одним образом. Человек, который знаком с алфавитом и немного с языком, воспринимает текст иначе. Человек, который знает язык, тоже воспринимает текст иначе. Например, человек, который знает язык, если ты смотришь на слово, ты воспринимаешь его как целиком, как некоторый иероглиф. Это восприятие слова, ощущение слова, да, оно не дано тебе без какого-то пласта концептов, культуры и так далее. Это восприятие является восприятием, потому что это целиком восприятие символа, но оно не является базовым восприятием в том смысле, что это не какое-то восприятие линии. И когда восприятие сущности человека, это тоже не какое-то восприятие, которое возможно сразу... И оно не сразу же появляется. Я сначала должен увидеть, что есть человек, что он что-то говорит и так далее, до того, как я смогу начать воспринять это. Это какое-то высокого уровня нечто, но я утверждаю, что за ним стоит некоторое восприятие, что это не просто выдуманный мной концепт. Понял, ты согласен, что за ним стоит некоторое восприятие, это не просто выдуманный мной концерт.

АНТОН: Ты согласен с тем, что это высокоуровневая конструкция, но ты приписываешь ей реальность самой по себе.

ДАНИИЛ: Да, тут можно сказать, что с этой точки зрения законы физики тоже высокоуровневая конструкция.

АНТОН: Безусловно. Но мне кажется, разумно приписывать к ним некоторую форму существования. Давай я тебя так спрошу. Когда человек приходит в какое-то место, обладающее сакральным статусом, это может быть для кого-то храм, для кого-то здание Верховного Суда, для кого-то управление полицией, для кого-то больница, для кого-то ещё что-то. И его душа, его психика, если угодно, переходит в состояние, в котором она не существует в его обыденности. Утверждаешь ли ты, что человек в этот момент взаимодействует с чем-то реально существующим?

ДАНИИЛ: Это очень общий пример, но мне кажется, часто да.

АНТОН: Если суммировать твою позицию, получается, что демоны существуют как высокоуровневые обобщения человеческих впечатлений от материального мира, предписывающие те или иные правила существования.

ДАНИИЛ: Что-то в этом роде, но мне кажется, только как ты это формулируешь, ты тоже формулируешь это немного более с точки зрения редукции, потому что, с другой стороны, можно сказать, что это некоторое обобщение, но в некотором смысле можно сказать, что скорее эти сущности, которые стоят на высоком уровне, первичны, и они формируют и управляют материальной реальностью. Например, законы физики, в каком-то смысле можно сказать, что они обобщение, потому что мы, как люди, обычно схватываем их посредством того, что мы видим из некоторых восприятий, и из них, обобщая, выводим некоторый закон. Но, с другой стороны, можно сказать, что закон существует сам по себе, и он управляет тем, что мы видим. С другой точки зрения можно также сказать про язык. С одной точки зрения, это эти молекулы чернил формируют слово, с другой я взял слово и написал его. И в этом смысле я управляю материальной реальностью, упорядочиваю эти чернила так, чтобы они создали слово. Здесь есть какая-то рост первичности. Что первично? Скорее, это духовно идеальное или материальное?

АНТОН: От спора Платона с Аристотелем мы всё равно не сможем никуда уйти, потому что в какой-то своей основе это об этом же.

ДАНИИЛ: Я бы не стал ходить настолько далеко, чтобы говорить, что реальность идеального во всех смыслах первичной реальности материального, но как минимум видеть в нём тоже важную реальность, это, мне кажется.

АНТОН: И здесь уместно задать вопрос, для чего? Мы изложили сейчас свои точки зрения на проблему существования демонов. Хорошо, а наши слушатели-то что из этого должны извлечь? Какая из них является более правильной? Что я получаю, если я отрицаю существование демонов? Что я получаю, если я признаю существование демонов? Ты можешь попытаться продать подтверждение о том, что эти сущности являются первичными, и именно они определяют то, что происходит потом на уровне восприятия? Есть уже утилитарный взгляд. Мы долго разговаривали на протяжении всей этой недели именно об этом вопросе, и я убедился в том, что ты от всей души ненавидишь прагматический взгляд на...

ДАНИИЛ: Я бы скорее сказал, что я вижу из него некоторые опасности.

АНТОН: — Ты буквально мне сказал, что «Ты что, они же все поклоняются дьяволу». Потом ты говоришь, есть некоторые опасности. Я поясню, о чём идёт речь. Существует направление и в современной философии, и в современном оккультизме, и в целом в образе мысли людей, начиная с второй половины XX века, которые ставят под сомнение сам вопрос целесообразности понятия реальности. Мы задаемся вопросом, реально что-то или нет, и вместо этого должны задаваться вопросом, полезно ли что-то или нет, потому что если какие-то действия, которые я выполняю, для меня полезны, не имеет смысла спрашивать себя, манипулируем с чем-то реальным или это просто наши выдумки. Если это работает, то делай так, как делается. Так, как я это сформулировал, это вроде как просто примитивный здравый смысл.

ДАНИИЛ: Мне кажется, главная проблема с таким взглядом на реальность состоит в том, как ты будешь понимать, что полезно, а что не полезно.

АНТОН: А я сформулирую KPI, Количественные показатели эффективности. Как-то раз я беседовал с знакомым детским психологом. Это человек, который хорошо понимает, как устроена человеческая психика. Он получил университетское образование, и в какой-то момент его жизни начал ходить в психоаналитику на сеанс психоаналитической терапии, и он описывал свои впечатления так: «Я не могу даже объяснить, о чем мы там говорили. Вышли вы что-то было о чем вообще, как это вот походил месяц, походил 2, смотришь и курить не тянет, вроде как вес сбросил и как-то вот в крови какие-то показатели пришли в норму». И казалось бы тогда, что бы там ни происходило, если это работает, какая разница, что там происходит. И я уже вижу твоё возражение, потому что это апелляция к материальной реальности. С этих позиций можно задаться протестантской этикой: если у меня получается накапливать материальные блага, это означает, что господь не позволяет, это означает, что я живу правильно. Это очень искаженная грубая формулировка протестантской этики Макса Вебера. А когда ты в одном из наших предыдущих обсуждений остановился на фразе, что одна из целей магии — это материальное приобретение, у тебя сразу появились вопросы по подобным критериям оценки. Оказалось бы, а как ещё? Если мы все признаём существование материального мира и признаём, что работаем с ним как с вещью, данной нам в ощущениях, на протяжении большей части нашей жизни, то почему же нельзя просто смотреть на то, что с нами происходит в чисто материальном плане и оценивать их в пользу для нас именно так?

ДАНИИЛ: Мне кажется, главный вопрос здесь состоит в том, что польза на каком отрезке времени. Потому что мне кажется, мы тоже это обсуждали, и ты упоминал, что если посмотреть на то, как, например, утилитаризм работает в науке или в инженерии, то можно заметить, что часто он может приводить к неоптимальным решениям или к решениям, которые приносят урон. В долгой перспективе.

АНТОН: В долгой перспективе. Сейчас мы имеем невероятный технический прогресс. На промежутке 100 лет мы имеем глобальное потепление. Или у нас есть замечательные холодильники, но кроме этого у нас есть загрязнение тяжелыми элементами окружающей среды.

ДАНИИЛ: В общем, то, как иначе можно сформулировать разговор о том, что реально или что на самом деле истинно, это то, что истинно, это то, что указывает нам, что будет полезно в бесконечной перспективе. Это реальность, которая говорит не о полезности в краткосрочной штуке, а о вечной полезности, а в этом смысле это и превращается в истинность. И когда мы пытаемся говорить только о утилитарности или полезности, возникает вопрос, как мы формулируем эту полезность? Если мы формулируем её только на уровне кратковременных вещей, то на долгосрочной перспективе сложно быть уверенным, что это приведет к чему-то хорошему. Это одна из моих опасений. И больше всего я его опасением высказывал ко всяким оккультным течениям, которые пользуются утилитаризмом, пытаются взаимодействовать с какими-то сущностями без того, чтобы думать о их реальности. И это я могу сравнить только с тем, чтобы пытаться общаться, взаимодействовать с людьми, без оценки их индивидуальности или вообще пытаться думать о реальности их индивидуальности. Так, здесь можно сравнить это с тем, что можно легко попасть в лапы мошенников, которые тебя быстро облапошат, потому что на краткой дистанции ты будешь видеть, что тебе становится лучше, но без того, чтобы видеть на более глубоком уровне некоторые мультипулятивные вещи, которые в них существуют, ты не сможешь это уловить. И также с оккультизмом.

АНТОН: Люди зачастую исходят из предположения, что человек в целом конечен, и ему отпущено небольшое количество времени, поэтому долгосрочное планирование настройки ощутимо большей человеческой жизни — это планирование бесцельное, правда? Нет. Если ты не веришь в то, что после смерти тебя ожидает хоть что-то, ты просто остановишься на том уровне планирования, который позволит тебе максимально обустроить собственную жизнь и не заботиться о том, какие последствия у этого обустройства будут для потомков. Потому что, может, и не будет никаких «потом».

ДАНИИЛ: Да, но мне кажется, даже если человек не думает о том, как будет ли и выглядит ли его по смерти, это все равно можно говорить о том, что, по моим ощущениям, люди, которые живут только для себя и ради своих эгоистичных целей, ради своего собственного существования, не то чтобы живут суперсчастливо.

АНТОН: Как сказать.

ДАНИИЛ: Мне кажется, чаще смысл в своей жизни видят люди, которые видят смысл также и в том, что их жизнь соединяется с жизнью больших человеческих групп, возможно, и всего человечества. И в этом смысле о том, что все человечество будет существовать дольше, чем отдельный человеческий индивид, здесь использовать уже сложно. Поэтому о долгосрочной перспективе можно как минимум в таком смысле говорить. Потому что, как результаты твоих действий внутри человечества и человеческого мира, ты будешь существовать дольше, чем будет существовать твое тело.

АНТОН: Если суммировать, ты говоришь, что какие бы сделки с демонами, либо отказ от признания их реальности ведут к тому, что эти демоны просто-напросто тебя сожрут и делают существование. Если не тебя лично, то социума, в котором ты находишься, ощутимо сложнее.

ДАНИИЛ: Да, потому что, мне кажется, демоны этого и хотят. Не зря, например, один из возможных переводов имени дьявола — это тот, кто вводит в заблуждение. Опять же, вводит в заблуждение о собственной реальности.

АНТОН: А, если посмотреть на персонажей, то... что-то в этом роде.

ДАНИИЛ: Но опять же, если посмотреть на персонажей вроде Мефистофеля, например, в Фаусте, он тоже вполне себе либо пытается показать, какой он на самом деле не такой уж и злой, либо пытается... Да. Мне кажется, демонические персонажи в хорошей литературе часто не настолько однозначны и не настолько понятны.

АНТОН: Да. Хорошо. Кажется, что мы нашли, наконец, некий общий язык. Существуют ли демоны на самом деле? Если смотреть на очень долгосрочную перспективу, существуют в той же степени, как существуют и другие сущности, которые управляют человеческой жизнью. Их можно называть разными именами. Если быть последователем Гумилёва, можно сказать, что профессионально существует. Мы об этом говорили в прошлом выпуске. Или что существует капитал. Но дальше в зависимости от ваших целевых установок встает вопрос, если существуют, что с ними делать? Можно их пытаться избегать, можно вступать с ними в сделку, можно что-то еще. У тебя, судя по всему, совершенно непримиримая точка зрения, что эти сущности действительно имеют носителей даже в материальном плане. Нет, ни в какие взаимодействия с ними вступать нельзя.

ДАНИИЛ: Мы все находимся с ними постоянно в взаимодействиях. Мы обсуждали все эти вопросы. Опасным я вижу попытки сознательного использования демонов в своих целях. То есть это некоторые сделки, которые, если смотреть много классической литературы, говорят нам о том, что в этих сделках обычно выигрывают демоны, а не те, кто заключают сделки.

АНТОН: Они в итоге существуют, но конфеток у них не просили. А что тогда делать? Со своих позиций я мог бы сформулировать итог нашего подкаста операционалистским способом.

АНТОН: Как для меня не странно, я стою на позиции Аристотеля, который говорит, что наша задача не понять, что на самом деле происходит, а описать максимально точно, что в каких ситуациях мы должны видеть. Это для меня крайне непривычная точка зрения, потому что я, как правило, придерживаюсь плотонической. Но в вопросе о демонах я бы сказал так. Если вы, дорогие слушатели, на протяжении нашего подкаста ощутили, что понятие демонов для вас полезно, приглядывайтесь к ним, изучайте их повадки, изучайте, как они вас атакуют, понимайте ваши уязвимые места во взаимодействии с ними. Можете это записывать, можете это рассказывать окружающим, только не слишком буквально, а то они подумают, что вы не в своём уме. Но для меня целью того, о чём мы говорили на протяжении 20 выпусков, являлось наиболее удобное и пригодное для использования описание психических процессов человека для того, чтобы получить понятийный аппарат, позволяющий об этом мыслить и контролировать процесс. Может быть, ты что-то можешь добавить о своих позициях? У меня это полностью операциональная точка зрения. Если это позволяет мне лучше ходиться с моими психическими процессами, нужно заниматься описанием того, что мы ощущаем и воспринимаем. У тебя какие-то дополнительные пожелания слушать нашего подкаста?

ДАНИИЛ: Нет, других нет. Мне кажется, мы оба скорее для этого записывали этот подкаст, чтобы показать, что можно действительно описывать и говорить о некоторых психических процессах таким образом. О том, что для меня дополнительной целью было просто показать, что о реальности таких сущностей можно говорить на понятном языке. Главной целью было дать нашим слушателям какие-то понимания, инструменты для взаимодействия с этим всем. В общем, я думаю, мы имели одну цель, с которым мы это все обсуждали.

АНТОН: Разумеется, было бы интересно узнать, насколько у нас, по вашему мнению, это получилось.

АНТОН: Второй сезон подкаста «Демонология» мы на этом заканчиваем. В планах перевести этот подкаст в более литературную форму, чтобы можно было не только его слушать, но и читать. Может быть, с тобой, Данил, мы когда-нибудь ещё встретимся с микрофонами, разделёнными экраном, но уже не с целью отлова демонов, а с другими хорошими и правильными целями. На этом, дорогие слушатели, мы прощаемся с вами и желаем вам душевных сил в борьбе с демонами, чтобы вы не думали о том, существуют ли они на самом деле.