Демон Лапласа: S1E0 Введение

Во вводном выпуске мы рассказываем о том, какими путями каждый из нас пришел к мысли о том, что взаимоотношения науки и оккультизма не так просты. Хотя Антоном в этом вопросе двигало желание найти исторические корни одной из интерпретаций квантовой механики, а Дмитрием — любовь к истории Средневековья и Возрождения, на нас обоих произвела сильное впечатление книга Фрэнсис Йейтс «Джордано Бруно и герметическая традиция». Мы хотим разобраться сами и рассказать слушателям о том, был ли Джордано Бруно на самом деле мучеником науки, что такое герметизм, каковы его основные принципы и почему он имел такое большое значение для людей прошлого. Кроме того, нам интересно обсудить, кто еще из великих ученых прошлого мог находиться под влиянием этого и других оккультных течений. В будущих выпусках мы хотим изучить биографии и труды Кеплера, Ньютона, Джона Ди, Парацельса и многих других мыслителей, научное творчество которых тесно связано с их оккультными интересами.

Транскрипт

АНТОН

Здравствуйте, дорогие слушатели! Меня зовут Антон Шейкин, и я очень люблю думать и говорить о странных и необычных вещах. Поэтому, когда я занимаюсь популяризацией науки, я пытаюсь найти какой-то малоизвестный сюжет или, может быть, не самую обычную точку зрения. Мне захотелось разобраться в некоторых не самых известных аспектах истории физики, начиная где-то с Ренессанса и Нового времени. И оказалось, что эти аспекты физики опираются на очень богатую традицию, которая уходит своими корнями, страшно подумать, в оккультизм. что такое вообще оккультизм и о том, как он мог влиять на развитие естественно-научной мысли, начиная с нового времени и возрождения. Я несколько месяцев думал в одиночестве, пришел к некоторым выводам, а затем нашел единомышленника — Диму Кожемякина, который сейчас о себе и расскажет.

ДИМА

Да, всем здравствуйте. Меня зовут, как уже было сказано, Дмитрий Кожемякин. И мне также безумно интересно думать про странные и про всякие странности. Меня этот путь привёл к тому, что я стал психологом. Это основное моё занятие. Меня интересует даже не столько физика, столько то, как вообще насколько у науки в нынешнем ее виде богатая оккультная предыстория

АНТОН

Может быть, здесь надо пояснить, наверное, потому что наши слушатели наверняка знают о том, что, например, астрономия и химия, как многими считается, имеют ненаучных предков, соответственно, алхимию и астрологию. Мы про это будем говорить или мы будем говорить про что-то другое?

ДИМА

Нет, фокус на самом деле немножко в другом, потому что действительно есть популярная точка зрения о том, что астрономия происходит из астрологии, химия из алхимии, но меня на самом деле куда больше всегда интересовало, что для людей, которых мы вполне считаем или полноценно учеными, или хотя бы предшественниками научного метода, этого противопоставления не существовало. Эти люди не разделяли математику и нумерологию, как они не отличали физику и, может быть, какие-то метафизические концепции, они не различали алхимию и химию, или, по крайней мере, видели в этом некую живую органическую связь, которая для них, видимо, была важна, и о которой, собственно, мы и поговорим в нашем подкасте.

АНТОН

Подкаст наш в первую очередь будет посвящён истории людей и людей конкретных. Я немножко расскажу о том, какие люди интересуют лично меня и через знакомство с какими учеными я пришел к мысли о важности влияния оккультного на развитие естественных наук. Ну а потом ты, наверное, поделишься своей перспективой, правильно?

ДИМА

Да, конечно.

АНТОН

Значит, начать, наверное, стоит с того, что на протяжении последних четырех-пяти лет я занимался методологическими вопросами физики, в частности, интерпретацией квантовой механики, которую предложил мой научный далекий предок Владимир Александрович Фок. Это один из творцов квантовой механики, один из физиков-теоретиков первой величины XX века. Казалось бы, какое отношение этот великий ученый имеет к оккультизму? Эта тропинка действительно была довольно длинной и извилистой.

Владимир Александрович Фок предложил интерпретацию квантовой механики как теории относительности к средствам наблюдения. Он предложил считать, что природа такова, то не позволяет нам увидеть квантовый, например, объект, в его полноте и целокупности, как он есть. И мы вынуждены только познавать какие-то отдельные его аспекты при помощи различных средств наблюдения, а квантовый мир, как вот такая вещь к себе, остается для нас непознаваем. Когда я думал о том, какие исторические корни можно найти у этой мысли, я наткнулся на похожие мысли у Анри Пуанкаре, у Эрста Маха, у британских эмпириков. И в конечном счете обнаружилось, что эта традиция мыслить науку как постижение того, что не видимо невооруженным глазом, простирается очень далеко в прошлое, что ее можно возвести чуть ли не к поздней античности, и эта традиция носит название герметической традиции или герметизма.

Про эту традицию сказано и написано очень много, в частности, в аспекте ее влияния на естественные науки. И для меня такой поворотной точкой, после которой я всерьез начал думать о том, чтобы разобраться в влияние герметизма на естественно-научную мысль стала книга Фрэнсис Йейтс «Джордана Бруно и герметическая традиция», которая описывает историю герметизма с античности на протяжении средних веков и к Джордано Бруно, и рассказывает его историю жизни не как историю мученика науки и человека, который ради науки пожертвовал жизнью, а как историю мага и оккультиста, который органично сумел вплести в свои магические представления какие-то вполне передовые по тем временам научные взгляды. Либо наоборот, смог вплести в свои передовые по тем временам научные взгляды очень, на самом деле, традиционные для того времени магические воззрения. Разумеется, это не единственный сюжет, который меня заинтересовал: на протяжении предыдущего полугода или года я очень часто наталкивался на мысли различных ученых о том, что наука занимается постижением невидимого. Тот же Пуанкаре, к примеру, писал, что наука — это огромная машина, все части которой скрыты от нас, и только по движению видимых частей мы можем понять, как движутся невидимые. И это в начале XX века! И многие ученые, которые вроде как занимались теми же вещами, что Пуанкаре: небесной механикой, например, или чистой математикой, говорили о том, что сам главный объект их изучения не поддается непосредственному наблюдению, и каким-то образом нужно угадывать законы, которым он подчиняется, судя по тому, что нашему наблюдению доступно. И одним из таких математиков и астрономов, который занимался изучением движения небесных тел, был Пьер Симон Лаплас, поэтому мы решили назвать наш совместный подкаст «Демон Лапласа», намекая на то, что даже в самой, казалось бы, механически устроенной, в самой предсказуемой, на первый взгляд, системе есть местечко для демонов.

Я напомню тем, кто не слышал про этот мысленный эксперимент, что Лаплас, желая разобраться в том, возможно ли полностью предсказать будущее и определить прошлое физической системы, ввел мысленный эксперимент. Он предположил, что если какое-то сверхъестественное существо, демон, узнает положение и скорость всех тел в системе, то оно, пользуясь своей сверхъестественной способностью считать, сможет определить положение и скорость всех тел в любой момент прошлого и будущего. Загвоздка заключается в том, что этот демон должен был знать все эти величины с бесконечно большой точностью. А иначе, как показал тот же самый Лаплас, погрешность в расчетах, пусть даже самая ничтожная, неизбежно нарастает и нарастает, и, таким образом, вроде как вполне механистическая система, в которой не действует ничего, кроме законов Ньютона, за довольно небольшое время скатывается в полный хаос. Мы надеемся, что путешествие в историю науки приобретят такой же примерно окрас. Мы хотим начать с каких-то вполне знакомых сюжетов, а затем обратиться к чему-то, что гораздо интереснее для восприятия. Простите, я немножко монополизировал микрофон. Давайте я передам слово моему собеседнику. Дима, может быть, ты немножко расскажешь о том, Какой был твой путь к, в общем, интересу к оккультным корням науки?

ДИМА

Да, я понимаю, что иногда тяжело не рассказывать про свою любимую штуку всё время. Я тоже этим буду грешить. Прошу меня, если что, останавливать. У меня на самом деле намного менее академичный, что ли, путь к этому интересу получился. Я когда-то очень-очень давно еще, наверное, в ранние студенческие годы наткнулся на, как ни странно, настольную ролевую игру. Mage the Ascension, она в русскоязычном интернете не настолько известна, но это штука от тех же людей, которые Vampire the Masquerade делали, и с похожим, по сути, сеттингом: это городское фэнтези про сообщество магов, которые ведут непрерывную борьбу с тайной корпорацией ученых, которые магию пытаются искоренить. Так что это тоже про противопоставление магии и науки. Листая какую-то очередную книжку, будучи еще студентом, я наткнулся на как раз упоминание о книжке Йейтс «Джордано Бруно и герметическая традиция». Мне стало интересно. До этого во многом мои представления о том, как связаны магия, наука, часть религии, они устроились на таком, я бы назвал его наивно-прогрессистском взгляде, во многом почерпнутом в «Золотой ветви» у Фрэзера. Для тех, кто не читал этот талмуд XIX века, вкратце расскажу.

Фрэзер считал, что человечество последовательно проходит через три стадии того, как оно описывает мир. как оно рефлексирует о том, что оно об этом мире знает. Это магическая стадия, как самая ранняя, это стадия религиозная и стадия научная, где они последовательно друг друга заменяют, продвигая человечество к всё более и более рациональному и прекрасному виду. После книжки Йейтс я стал больше про это читать, мне стало про это намного интереснее узнавать. Может быть, у нас будет секция про психологов, связанных с оккультизмом, и не только про Юнга, там на самом деле есть более интересные, и менее избитые сюжеты. Но, наверное, поучаствовать в подкасте меня это подтолкнуло. Я в своей повседневной жизни и повседневной рабочей практике вижу людей, которые являются частью такого оккультного ренессанса современности. Вот условно говоря, мы как-то обсуждали, что 10-15 лет назад купить колоду карт таро было довольно проблематично. Сейчас, несмотря на какие-то законодательные ограничения на это, вроде как, на каждом углу продается. И в целом про это говорят книгоиздатели, про то, что люди все больше и больше денег на это готовы отдавать, и все эти истории про популярность вообще оккультизма среди ширнармасс, простите мой казенный слог, А при этом, если задуматься, есть такое стандартное объяснение, с которым можно столкнуться, мол, нестабильные времена, турбулентность, люди, ищут ответов в каком-то там неведомом потустороннем. И отчасти, конечно, так, кто же спорить-то будет, но, с другой стороны, во-первых, мы видим намного более яркий рост интереса к оккультному, чем, например, к традиционным религиям, хотя он тоже, очевидно, существует в обществе. Сейчас меня интересует, что люди, которые интересуются в современности оккультизмом, часто могут противопоставлять себя некой конвенциональной религиозности, но при этом они с искренней симпатией относятся к современной научной картине мира, как они её, по крайней мере, понимают. Там рассказывают, что квантовые физики доказали, что наша магия реальна, и подобные сюжеты. И мне, собственно, хотелось бы, на самом деле, поразбираться с помощью этого подкаста: наука и оккультизм — это такие случайные попутчики, которые иногда на оси времени пересекаются, или там всё-таки есть какая-то органическая связь? Я здесь, собственно, для этого.

АНТОН

И прежде чем устанавливать между ними какую-то органическую связь, вот мы этого до сих пор не сделали, можно, наверное, немножко поговорить про определение и предмет разговора, потому что те слова, которые мы до этого говорили, имеют очень широкую трактовку. Под магией можно подразумевать очень много чего, и слово «оккультизм» тоже имеет очень много коннотаций. Давай я про оккультизм, наверное, скажу, а ты про магию, хорошо?

Я не случайно выбрал именно термин «оккультизм», а не термин «эзотерика», не термин, в общем, какой-то. какой-нибудь еще. Оккультизм, если смотреть на буквальную этимологию этого латинского слова «occultus», буквально означает «скрытое и секретное». это знание того, то скрыто. Можно это воспринимать как такое знание, которое скрыто людьми, а можно воспринимать это как знание, которое скрыто от людей. Мой главный интерес здесь — это то, как люди относились к знанию, которое от них по каким-то причинам или в силу каких-то обстоятельств скрыто. Потому что квантовая механика — это очень хороший пример в современности такого знания, которое самими учеными воспринимается как скрытое. Я уже приводил цитату там, например, из Фока или Пуанкаре. Очень хорошая метафора, которая показывает, что сами ученые зачастую очень склонны воспринимать свое знание как скрытые — это метафора слона в темной комнате, знаменитая восточная притча, которую очень любят приводить ученые очень разных специальностей как иллюстрацию того, чем занимается их наука. Это не только квантовая механика. Вот Давид Бом, например, который много занимался квантовой механикой, тоже приводил эту притчу о слоне. Я, когда искал примеры, видел, что эту притчу, например, упоминают кардиологи в описании своей науки. Ну и примеров тут бессчетное количество.

Это означает, что сами ученые воспринимают объект своего изучения как каким бы то ни было образом скрытый. Слон в темной комнате скрыт просто потому, что там темно, ну а квантовый мир от нас скрыт просто потому, что он маленький. И еще какие-то миры от нас скрыты, может быть, потому что там еще что-то. Оккультное, о котором я хочу говорить, это в первую очередь скрытое. Ну и, наверное, связь здесь такая, что раньше люди считали, что какое-то знание от них скрыто просто потому, что им обладают только какие-то нечеловеческие существа, с которыми можно общаться. Ну а теперь мы уперлись в предел познавательных способностей самого человека. И знание от нас скрыто просто потому, что мы, в общем, такие убогие и ущербные, и не можем превзойти самих себя. Но результат, как, я надеюсь, мы увидим, будет более-менее одинаковый. Люди будут изобретать методы для познания скрытых объектов или явлений. Вот что такое лично для меня оккультизм. Может быть, ты теперь скажешь, как ты понимаешь слово «магия»?

ДИМА

Ну, чтобы не грузить публику историями про персидские, вавилонские, жреческие, все эти штуки, хотя, ну, этимологически она восходит к названию жрецов зороастризма, насколько я помню, я бы использовал довольно, может быть, специально провокационное, чтобы мы немножко поспорили, определение. Мне кажется, что магия — это некий набор представлений и действий, которые из этого представления исходят, о том, что мир, он управляется неким набором невидимых законов, и правильное их понимание и правильные действия, которые с этими законами соотносятся, они позволяют этот мир как-то видоизменять, познавать, в общем, с ним взаимодействовать.

АНТОН

Ну вот здесь действительно есть некоторые разногласия, потому что я привык подходить к вопросу определения магии немножко структуралистски. Я согласен с той частью утверждения, что магия — это искусство управления миром, но познание мира, наверное, это не самая первая цель магии, как мне всегда представлялось. Можно у себя в голове нарисовать мысленный такой квадратик. На одной стороне будут дисциплины, скажем так, материалистические, на другой стороне будут, опять же, давайте марксистской терминологией воспользуемся, идеалистические. Магия и что-то, что я пока не могу определить. Чем наука и инженерия отличаются друг от друга? Обе работают с объектами материального мира, только цель науки — понять, как устроены эти объекты материального мира и как описать явления, которые происходят в материальном мире. Цель инженерии — воспользоваться этими объектами материального мира в каких-то конкретных практических целях. Наука — это дисциплина, цель которой — познание мира. А инженерия — это материалистическая дисциплина, потому что мы работаем с материалами, с материей. Инженерия — это практическая дисциплина, цель которой — видоизменение материального мира. Также магию я привык считать идеалистической дисциплиной, цель которой — видоизменение мира. А вот познание идеалистического мира — это та часть квадратика, которую и можно попытаться назвать словом оккультизм. У тебя нет такого противопоставления этих двух понятий? Магия как практика и оккультизм как некое теоретическое основание этой практики?

ДИМА

У меня скорее такого противопоставления нет во многом потому, что мне очень в последнее время нравится, как это в пуританской, как ни странно, религиозной традиции выглядит, когда они разделяют магию и ведовство.

АНТОН То есть magic и witchcraft — это разные вещи, да?

ДИМА

Да, magic — это скорее такая идеалистическая наука, хотя она, конечно, и может практически какие-то шаги иметь, ну там составление астрологических прогнозов, но она скорее про способ понимания мира, да, это просто какие-то сокрытые штуки. Поэтому там есть представление, что магией могут заниматься только люди образованные, потому что когнитивного бюджета им, в общем, хватает для этого. А вот колдовство — это как раз штука общедоступная, просто набор неких прикладных шагов, которые позволят вам там козу отравить. Я готов принять, чтобы не плодить сущности, тут твою терминологию, где магия — это про практику, оккультизм — это про теорию, скорее.

АНТОН

Чтобы в сущностях не путаться, давайте закрепим терминологию. Можно иметь в уме, что толкование этих слов всегда произвольно. Ну и мы будем, разумеется, оговаривать специально, чем занимался тот или иной изучаемый нами персонаж. Мне, насколько я понял нашу диспозицию, будет более интересна теоретическая часть людских представлений о нематериальном мире, а тебе, наверное, практическая, если ты сказал, что твой основной интерес — это интерес психолога к тому, как манифестируется в повседневных практиках магическая традиция? Или как?

ДИМА

Ну, мне скорее интересно про то, как на уровне своих корней то, что мы бы назвали научным методом, да, или наукой, как оно, собственно, связано. Так что нет, мне тоже вполне интересно скорее про теорию, чем про практику, благо мои религиозные взгляды осуждают магическую практику. Если что, я предупреждаю: нехорошо, ворожей не щади. А вот про то, что там эти люди думали, и как они с помощью этого пытались мир познавать, мне интересно.

АНТОН

Принято. Значит, цели ясны, задачи определены: мы хотим разобраться, какой был образ мысли у людей, которые занимались познанием тайного, и каким образом в общественном сознании расщепились эти дисциплины: естественные науки как познание материального мира и оккультизм как познание этого тайного духовного. С каких пор они перестали идти рука об руку? Может быть, они вообще не перестали, правда?

ДИМА

Может быть, да. А я тут хочу тоже, наверное, тогда предложить ремарку на случай, если слушатели уже хватаются за волосы и кричат «что здесь происходит?!». Всё-таки, когда мы обсуждаем оккультизм, магию, колдовство и так далее — Это, в общем, не свидетельство того, что ты или я верим в то, что какой-нибудь деятель прошлого действительно огненный шар мог скастовать или что он там делал. А это скорее такой подход социологический. Нам важно, что если эти люди разделяли этот взгляд на мир, то какой-то набор их действий этим самым продиктован. Подобно тому, как религиовед не обязан верить в изучаемую религию, но ему принципиально понимать, что люди, которые эту религию разделяют, действуют, исходя из её постулатов.

АНТОН

Да, это в социологии, насколько я помню, называется теорема Томаса. Если люди считают нечто реальным, то оно реально по своим социальным последствиям. Потому что люди действуют, исходя из того, что оно есть.

ДИМА

Неважно, существуют ли ведьмы, если люди в них верят, да.

АНТОН

Совершенно верно. Ну и мой-то интерес здесь, как я уже сказал, скорее историко-научный. Я раскрою все карты. Мне самому очень нравится фоковская концепция относительности к средствам наблюдения. Это очень широкий, как мне кажется, научный принцип. И изначально мой интерес к историческим корням этого принципа — это стандартный интерес ученого, который хочет удревнить нравящуюся ему идею. И то, с чего мы начнем содержательную часть этого подкаста — герметическая традиция — это тоже очень хороший пример желания максимально удревнить ту мысль, которая тебе нравится.

Краткий анонс, наверное, сделаю, может быть, или там заявление о намерениях, о ком конкретно и почему мы хотели бы говорить. Как мы уже сказали, для обоих нас мотивацией первоначальной послужила Фрэнсис Йейтс, поэтому мы начнем с Джордано Бруно, мы обсудим склад личности этого человека, обстоятельства его появления и герметическую традицию в целом, а затем перейдем к людям, о которых известно, что они, помимо естественных наук, имели какие-то еще интересы. Это, например, Иоганн Кеплер, Блез Паскаль, Исаак Ньютон. Ну вот, может быть, Дима, ты продолжишь.

ДИМА

Ну я точно хочу в этот список добавить Парацельса и Джона Ди, потому что, мне кажется, это тоже фигуры, которые важно было бы разобрать. И дальше, если кому-то это будет интересно слушать...

АНТОН

Как же: мне, конечно!

ДИМА

Ну, нет, мне тоже — неплохо сидим, но хотелось бы, чтобы и слушателям тоже. Если таковые найдутся, то попробуем посмотреть дальше, посмотреть, может быть, в 18-й, 19-й век, может быть, даже 20-й.

АНТОН

Да, в 18-м можно кого-нибудь вспомнить, например, там, Пьера Мопертюи, который, с одной стороны, является основателем научного направления, на котором стоит вся современная теоретическая физика — это экстремальные принципы в механике, а с другой стороны был человеком невероятно религиозным, и от его религиозных взглядов его коллеги в общем, хватались за голову, что как же так, такой бесноватый человек говорит такую полезную в науке вещь.

ДИМА

Про Бутлерова, отца органической химии тоже слухи нехорошие ходят. Мы узнаем, правда ли это было или нет.

АНТОН

В общем, есть о ком подумать, о ком поговорить. И надеюсь, что вам, дорогие слушатели, в этом будет так же интересно поразбираться, как и нам. На этом, наверное, вводный выпуск нашего подкаста «Демон Лапласа» мы хотели бы завершить и пообещать вам несколько как мы надеемся, приятных вечеров в компании нас и мыслителей прошлого. Поэтому до новых встреч, дорогие слушатели.

ДИМА

До новых встреч.